Welkom op het forum van Enschede-Stad / Enschedeinansichten.

Ontstaansgeschiedenis Enschede

Over de rijke historie van de stad.
Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Ontstaansgeschiedenis Enschede

Bericht door Robert » ma jun 14, 2004 11:44 pm

Afbeelding

Afbeelding

===

Afbeelding

Afbeelding

===

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Robert op di sep 14, 2004 11:31 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » di jun 15, 2004 1:48 pm

Bedankt Robert! Het eerste artikel had al gelezen, het tweede nog niet. Interessante info voor mijn werkstuk. Ga meteen even wat systeemkaartjes volschrijven. ;)
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » wo jun 16, 2004 3:26 pm

Ik begin echt ibbel te worden van alle, met elkaar in tegenspraak zijnde, bodemvondsten op de oostelijk Markt. Elk boek rept weer over andere grachtresten. Het lijkt er zolangzamerhand op dat er wel vier verschillende borgen op die plek hebben gestaan. :P

Die Roeloffzen positioneert de borg een stuk noordelijker dan de anderen doen. Algemeen wordt aangenomen dat de borg in het blok Haverstraat-Markt-Hofstraat heeft gelegen. Dat stuk grond heet ook "oude borgplaats". Er zijn grachtresten aangetroffen die dit staven. Komt Roeloffzen in een keer aan met een veronderstelling die is gebaseert op een scheur in een muur en een verhaal van een bouwvakker over een stenen boogbrug. Ik geloof er niets van! Een stenen boogbrug in het Middeleeuwse Enschede? Ha!

Verder hoor ik hem helemaal niet over de vondst van zware beschoeiing in de Haverstraat tussen de Markt en de Burgemeesterstraat in 1919. En grachtresten in het eerdergenoemde blok doen ook niet ter zake.

Ik geloof dat Roeloffzen, wie hij ook is, uit zijn nek lult. Schande dat dit soort artikelen zomaar gepubliceerd worden.
:x
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » wo jun 16, 2004 3:44 pm

Ah! Nu weer CJ Snuif, die in zijn (waarschijnlijk ernstig gedateerde) werk schrijft dat hij denkt dat Enschede in eerste instantie kleiner is geweest. De grachtrest op de oostelijke Oude Markt zal dan een overblijfsel zijn van de vroegere oostelijke stadsgracht en de Menistenstraat was een "walstraat". De borg lag er dan tegenaan, op de oude borgplaats.
Tijd voor wat kaartjes!
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » wo jun 16, 2004 5:42 pm

Errik schreef:Ik geloof dat Roeloffzen, wie hij ook is, uit zijn nek lult. Schande dat dit soort artikelen zomaar gepubliceerd worden.
:x
Ik ken de hoofdredacteur van 't tijdschrift 'n beetje, en zal eens nader informeren.

Wat heb je voor (systeem)kaartjes eigenlijk? :?
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » wo jun 16, 2004 6:01 pm

Gewoon, van die kaartjes waar je onfo op kunt schrijven.
Erg handig om informatie te ordenen als je een werkstuk aan het schrijven bent.
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » wo jun 16, 2004 6:11 pm

Snuif kan mij worden gezien als iemand die 'n beetje van twee walletjes at. Enerzijds heeft hij veel (al dan niet goed) archiefonderzoek gedaan (er zijn wat intersessante artikelen over de Jacob van Deventer kaarten van hem verschenen) en anderzijds is 't 'n soort van Deinse geweest, die maar opschreef wat hij hoorde. Vaak kan je 't beste op echt onderzoek vertrouwens, maar wat oud Enschedeërs hem kunnen hebben verteld zal vast ook een kern van waarheid in hebben gezeten.

Gister ben ik bij 't Van Deinse Instituut geweest, eergister is officiëel besloten dat 't Environ doorgaat; er was dus gebak :banaan: . Na een praatje met Everhard Jans ben ik die bibliotheek eens ingedoken, pffuu :o wat een mooi spul dat daar ligt, jammergenoeg zijn alle boeken zo'nbeetje kapot gelezen, maar als je de informatie zoekt kan je 't daar vinden (als hun de boeken in 't 'depot' kunnen vinden :x ). Ze liggen wel iets achter daar hoor; hun registratieprogramma's werden nog met MS-Dos of zo? Was dat niet iets van vroeger? ;)
Laatst gewijzigd door Robert op wo jun 16, 2004 7:11 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Q.
Member
Member
Berichten: 2803
Lid geworden op: zo mar 21, 2004 9:03 pm
Locatie: Utrecht

Bericht door Q. » wo jun 16, 2004 7:09 pm

Robert schreef: Ze liggen wel iets achter daar hoor; hun registratieprogramma's werden nog met MS-Dos of zo? Was dat niet iets van vroeger? ;)
Zou het daarom minder goed werken?
If it ain't broke, don't fix it. Het kan alleen maar slechter worden.
Je kan Q uit Twente halen, maar je kan Twente nooit uit Q halen.

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » wo jun 16, 2004 7:15 pm

Ik was op zoek naar de muis :)
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Q.
Member
Member
Berichten: 2803
Lid geworden op: zo mar 21, 2004 9:03 pm
Locatie: Utrecht

Bericht door Q. » wo jun 16, 2004 7:27 pm

Tssss. De jongeren van tegenwoordig... vroeger, in ONZE tijd, toen het gras nog groen was en MS-DOS nog standaard was...
Je kan Q uit Twente halen, maar je kan Twente nooit uit Q halen.

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » do jun 17, 2004 11:40 am

Dat ms-dos-achtige programma heb ik de eerste jaren van mijn studie ook gebruikt. Pas sinds vorig jaar werken ze hier met picarta.
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » vr jun 18, 2004 10:40 pm

Geachte heer,

Frans Roeloffzen is de (vice)voorzitter van de Oudheidkamer Twente (een onderdeel van het Van Deinse Instituut) en, voor zover ik weet, amateur-historicus. Ik zal het inhoudelijk deel van uw mailtje aan hem forwarden en om een reactie verzoeken. Ik kan niet inschatten of hij snel kan reageren, hij zit op dit moment in Egypte. Het is mijn indruk uit een email die ik net lees (ben de postbus aan het doorspitten nadat ik vandaag zelf van vakantie thuiskom). U hoort dus nog van hem…

Met vr. groet,

Helprich Fockens


Ik ben benieuwd :)
[het inhoudelijke deel betrof de inhoudelijke opmerkingen van Errik]
Laatst gewijzigd door Robert op ma sep 13, 2004 9:40 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » za jun 19, 2004 12:50 pm

NEEEEEH!
Ik wil daar nog eens stage gaan lopen. Ga je in mijn naam de vice-voorzitter beledigen. Weg carriere! :cry:

Wat had je precies gemaild?
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » za jun 19, 2004 5:44 pm

Errik schreef:Wat had je precies gemaild?
e-mail Robert aan Fockens schreef:Geachte heer Fockens,

In het laatste nummer van Typisch Twente stond 't vervolg over 't artikel van de Borggracht van Enschede, geschreven door Frans Roeloffzen, wie is die man? Heeft hij al meer gepubliceerd, is het afgestudeerd op geschiedenis of archeologie?

Verder, twijfel ik lichtelijk aan al zijn, mijns inziens, te makkelijke veronderstellingen. Via een kennis kreeg ik de volgende opmerkingen:

Roeloffzen positioneert de borg een stuk noordelijker dan de anderen doen. Algemeen wordt aangenomen dat de borg in het blok Haverstraat-Markt-Hofstraat heeft gelegen. Dat stuk grond heet ook "oude borgplaats". Er zijn grachtresten aangetroffen die dit staven. Komt Roeloffzen in een keer aan met een veronderstelling die is gebaseert op een scheur in een muur en een verhaal van een bouwvakker over een stenen boogbrug. Ik geloof er niets van! Een stenen boogbrug in het Middeleeuwse Enschede? Ha!

Verder hoor ik hem helemaal niet over de vondst van zware beschoeiing in de Haverstraat tussen de Markt en de Burgemeesterstraat in 1919. En grachtresten in het eerdergenoemde blok doen ook niet ter zake.


Zou u of dhr. Roeloffzen hier een reactie op kunnen geven?

Mvg,

Robert
Dit is geenszins beledigend volgens mij :oops: , Fockens laat mij weten dat Roeloffzen per e-mail is te benaderen, als hij weet wie die kennis is. Errik, als je wilt kan je van mij (mail me maar even privé) Roeloffzens e-mail adres krijgen maar ik weet niet of je er belang aan hecht...
Laatst gewijzigd door Robert op ma sep 13, 2004 9:42 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » ma jun 21, 2004 12:48 pm

Nou bedankt in ieder geval voor het vragen. Dat artikel overtuigde me namelijk helemaal niet. Ben benieuwd naar zijn antwoord.
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » ma jun 21, 2004 2:19 pm

Zal ik 'm dan vragen of hij hier op 't forum een toelichting wil geven?
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » ma jun 21, 2004 4:31 pm

Nee hoor, dan kunnen we niet meer ongefundeerd zeiken. Laat hem maat emailen.
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » do jun 24, 2004 2:22 pm

Nou, ik heb Roeloffzen's reactie binnen. Na kort te hebben uitgelegd dat wij wat mensen zijn die geïnteresseerd in de geschiedenis etc. van Enschede kreeg ik de volgende reactie:
e-mail van Roeloffzen schreef: Robert,

Zie ook mijn volgende artikel in Typisch Twente, over mijn bevindingen in en over de Groote Kerk. Kan hiermee te zijner tijd ook meer over borg en gracht geconcludeerd worden? Zie hierna. [Dit artikel heb ik al gedropt een bladzijde hiervoor, R.K.]

Geef mij eens op wie jullie allemaal zijn, en waar iedereen woont?

Wat mijn reactie betreft: ter plaatse kijken en praten vind ik beter. Maar dat kan wellicht moeilijk zijn als jullie ver wonen en hier nooit komen.

Ik help mee om de kosten voor twee bodemonderzoeken los te peuteren: een op de Klokkenplas en een onder het koor van de Groote Kerk. Beide onderzoeken zouden in de winter of vroege voorjaar kunnen worden uitgevoerd.

Op de Klokkenplas is een gedeelte dat niet door Verlinde is onderzocht omdat hij in het verleden door anderen op het verkeerde spoor is gezet. Daar vermoed ik het meest westelijk stukje borggracht op een plek waar geen bebouwing is.

In de Groote Kerk dient onderzocht te worden of de in januari gevonden fundamenten aan de buitenkant van het oudste koor (van het oudste schip rond 1200), al bekeken door een archeoloog van Baac, wel of niet tegelijk zijn gelegd met de stenen fundamenten onder de vloer in de Kerk. Dat maakt een uitspraak over de vraag of dat fundament een rechte koorsluiting had dan wel een ronde gemakkelijker en daarmee wellicht de datering. Een relatie leggen met borg en gracht zie ik daarmee nog niet direct als mogelijk, maar wie weet.

Frans Roeloffzen, Enschede
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Robert
Member
Member
Berichten: 6593
Lid geworden op: wo mar 24, 2004 8:21 pm

Bericht door Robert » do jun 24, 2004 2:42 pm

Artikel uit De Twentsche Courant Tubantia van 26-08-2003

Eeuwenoude gracht om borg Heren van Enschede werpt nieuw licht op geschiedenis
Op jacht naar de historische beerput

Hij is de koning te rijk. De boringen die het Deventer bureau Baac uitvoert naar de aanwezigheid van een eeuwenoude gracht die om de borg van Enschede heeft gelegen bieden volgens Frans Roeloffzen een unieke kans de historie van de stad nog nauwgezetter te beschrijven. ‘Deze beerput moet hoe dan ook open.’'

Afbeelding
Frans Roeloffzen met achter hem de knik in de Haverstraatpassage.
(foto DINAND BUISMAN)
Afbeelding

Twee jaar gelden riep Frans Roeloffzen, de gedreven voorzitter van de Oudheidkamer én van de Monumentencommissie een groepje mensen bijeen, bestaande uit Adrie Roding en Hans Bourseau van het gemeentearchief en Henk Kolkman en Henny Stip, twee leden van de Historische Sociëteit Enschede Lonneker.

‘Ik heb de heren gevraagd om één historische regel aan de geschiedenis van Enschede toe te voegen en om een niet historisch verantwoorde zin te schrappen. Uiteindelijk heeft deze ‘opdracht’ geleid tot het zoeken naar de gracht die ooit om de borg van Enschede moet hebben gestaan. Als we de loop ervan hebben we ontdekt gaan we vergelijkend onderzoek doen naar indeling van nog bestaande borgen in Oost-Nederland en Westfalen.’

Beerput

Mocht er een bepaald patroon te vinden zijn dan hoopt Frans Roeloffzen te kunnen achterhalen waar de ‘bazen van Enschede’ ooit hun beerput hadden staan. Wordt dat getraceerd, dan biedt die stortplek een unieke kans om de historie van de stad bij te punten.

‘Archeologisch gezien zijn dit gouden vindplaatsen. Er is in de loop der eeuwen van alles ingegooid. Het zou mooi zijn als die beerput op een niet bebouwde plek zou liggen. Op de Klokkenplas, bijvoorbeeld. Het kan ook zijn dat die put zich nog gewoon onder een bestaand huis bevindt.’

Medewerkers van het Bureau Baac gaan tussen de achterkant van de Oude Kerk en het terras van de tegenoverliggende studentensociëteit een oppervlakte van vijftien bij vijftien meter bewerken. Om de twee meter gaat een holle boor diep de grond in. Aan de hand van de inhoud kan worden bepaald of er op die plek daadwerkelijk een gracht heeft gelegen.

‘De oudheid kan aan de hand van grondmonsters, bacteriën en dergelijke, vrij nauwekeurig worden bepaald. Dat er een borggracht heeft gelegen, en dan heb ik het niet over de twee stadsgrachten van Enschede die veel jonger zijn van leeftijd, staat voor mij vast. Deze week ben ik door een bouwvakker gebeld die zeventien jaar geleden onder een huis achter de Haverstraatpassage een groot deel van een boogbrug heeft ontdekt die toegang gaf tot de borg moet hebben gegeven. En op de plek waar nu wordt geboord hebben Adrie Roding en Hans Bourseau een tijd terug verkleurde aarde gevonden. Bovendien heb ik onlangs in een huis op de plek waar de gracht moet hebben gelegen een hele grote scheur in een muur ontdekt. Dat duidt op zachte ondergrond. Ook elders in de binnenstad is een deel van een onbekende waterloop ontdekt. In de buurt van Stolker moet de hoofdtoegangsbrug hebben gelegen. In het recente verleden zijn hier bij werkzaamheden allerlei stenen gevonden die daar ondubbelzinnig op duiden.’

Enschede ouder

Frans Roeloffzen vermoedt dat de gracht tussen 700 en 1200 na Christus moet zijn aangelegd. Er hebben op de borg zeven, acht generaties Heren van Enschede gewoond. Het kan heel goed zijn dat deze familie Van Loen, hun onderkomen (de Havesate die Borgh te Enscheyde) hebben gebouwd op een plek die al veel eerder werd bewoond.

De amateur-historicus ontvouwt vervolgens een interessante theorie. Enschede is veel ouder dan algemeen wordt aangenomen.

‘Volgens mij klopt de zienswijze niet van Stroink, Van Deinse, Elderink en Van Benthem dat de naam Enescethe, zoals Enschede voor het eerst genoemd, een link heeft met de grens.

‘Er liggen hier zoveel plaatsen rond de grens. Maar in geen enkele andere naam wordt daarna verwezen. Dat is toch vreemd. Bij het natrekken van de naam Enschede is mijns inziens teveel geluisterd naar de huidige uitspraak ervan. Dat is een grote fout. Ik heb simpelweg een atlas gepakt en heb in het gebied tussen IJssel en Weser waar ooit in de oudheid een groot volk heeft gewoond, alle steden tegen het licht gehouden die dezelfde medeklinkers en in mindere mate dezelfde klinkers hebben als Enschede. Dan kom je uit bij Burgscheid, Lüdenscheid, noem maar op.’

Om een lang verhaal kort te maken, Frans Roeloffzen kreeg via de gemeentearchivaris van eerstgenoemde stad een artikel van de Duitse professor Willibald Sauerländer, een autoriteit op het gebied van het verklaren van oude plaatsnamen.

Scheid duidt volgens deze kenner op een terrein dat werd kaal gekapt om plaats te maken voor bijvoorbeeld de bouw van een dorp. Het achtervoegsel duidt op afscheiding. Oost-Nederland en Westfalen waren in de oudheid vergeven van oerbossen, overal groeiden eiken.

In de tijd van Karel de Grote nam de welvaart flink toe en tegelijkertijd groeide ook de bevolking. Steden werden uitgebreid, wegen aangelegd en er was een grote vraag naar bouwmaterialen, in dit geval vooral hout. Want Bentheimer zandsteen was toen nog niet in zwang als bouwsteen.

Prijsgeven

‘Enschede is in mijn ogen ook zo ontstaan. Er kwam een borg, een versterkt huis met een gracht en op een gegeven moment werd er na de kerstening die zich in Twente rond 800, 900 afspeelde, een kerk gebouwd. Dat moet het kleine weerkerkje zijn met de muren van 1,70 meter dik waarvan de fundamenten nu nog onder de Grote Kerk liggen. Waarom zijn die muren zo dik? Wie zegt mij niet dat dit in eerste instantie het logistieke punt was voor de houtkap. Gezaagde planken waren veel waard. Die moesten worden bewaakt. Vanuit de borg werd ongetwijfeld een legertje aangestuurd. Alles grijpt zo in elkaar. Het zal me niks verbazen als blijkt dat de gracht uit die tijd stamt. Weet je waarom die borggracht een eivorm heeft? Dat is een teken van de bewoner dat hij van niemand iets te duchten had. Bovendien was een ronde vorm ook beter te verdedigen.’

Frans Roeloffzen vindt het een groots gebaar dat het college van B en W de boorwerkzaamheden naar de oudste historie van Enschede financieel mogelijk heeft gemaakt.

‘De stad heeft een enorme ramp achter de rug. Dan moet er een keer wat positiefs tegenover staan. Als de bodem nu de ontstaangeschiedenis prijs geeft, dan is dat toch ontzettend leuk.’

== een langer artikel kon ik niet vinden :D
Met 'n oald hoes en 'n joonk wief he'j altied wat te knooi'n

Gebruikersavatar
Errik
Member
Member
Berichten: 5815
Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door Errik » do jun 24, 2004 3:22 pm

Pfoe, hij heeft er flink over nagedacht. Interessante ideeen dat wel.
Toch is het vreemd dat de boogbrug zijn eigen theorie over de Haverstraat als oude toegang tot de borg tegenspreekt. Ik heb na lang kladderen op het bord en bestuderen van bronnen en verschillende interpretaties een andere conclusie getrokken.
Zou het er graag eens met Roeloffzen over hebben!

In het kort is mijn idee:

Het vroege enschede bestond uit een borg met voorhof. Op de voorhof stond de kerk. De borg lag op de plek van de huidige klokkenplas. De oudste straat van de stad is de Langstraat tussen stadhuis en Kerk. Hier stonden de Doomhof, waar de markerichter zetelde en de verdedigbare spiekers van de oude erven uit de omgegeving. Volgens een oorkonde uit de 14e eeuw stonden deze spiekers met de rug tegen de Borggraven. Dat klopt dus als de Borg op de huidige klokkenplas stond. De Haverstraat was een pad dat vanaf de kerk langs de noordelijke Borggraven liep en daarna afboog richting Veenstraat/Gronausestraat. Bij de stadwording van Enschede is de Haverstraat afgekapt bij de stadsgracht.
Verkeer vanuit Usselo en Haaksbergen kwam over het Van Loenshof bij het bgein van de Langstraat samen met het verkeer vanuit Gronau en Ahaus/Vreden. Vanuit het noorden en westen kwamen de routes door de Menistenstraat en Bolwerkstraat bij de kerk uit. Beide straten werden door de aanleg van de gracht, net als de Haverstraat, afgekapt.
De ligging van de beide stadspoorten kan beschouwd worden als een compromis tussen west-oost-noord-zuid verkeer. Het grotere belang van de route vanaf Beckum naar Munster blijkt er echter duidelijk uit.

Iemand nog vragen? :beer:
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten