Nou, daar gaat-ie:
Het is stuk 289 uit het oorkondenboek, gedateerd 1118.
Bisschop Godebold schenkt aan de St. Pieterskerk te Utrecht de kerken te Delden en Enschede in Twente, de eerste aan het kapittel, de tweede aan de proost, terwijl de proost aan de bisschop schenkt het "Swechus" bij Kuinre en enige hem door de bisschop geschonken hoeven.
blablabla ...cum electis Dei, meritis et intercessione beati Petri Apostoli, duas ecclesiam que sunt in Twenta, Dhelden videlict et Aneschede, ad ecclesiam eisdem principis apostolium in Trajecto firma tradione ex nostra eschopali auctoritate... blablabla.
afschrift uit de veertiende eeuw wordt bewaard in het cartularium van St. Pieter in Utrecht, fol. 81 vs.
Onder no. 293 wordt nog een kopie uit 1119 bewaard waarin sprake is van Thelden en Anneschethe. Deze zou in het rijksarchief St. Pieter in Utrecht liggen.
Heb je er wat aan?
Ontstaansgeschiedenis Enschede
-
Robert
Hartstikke bedankt! Begin oktober maar 'n keer een hele dag naar Utrecht toe....
Erg interessant om toch te zien dat de ' eerste' spelling gewoon Aneschede is zonder verdere poespas... (zoals onder andere door iemand
werd beweerd)
Erg interessant om toch te zien dat de ' eerste' spelling gewoon Aneschede is zonder verdere poespas... (zoals onder andere door iemand
werd beweerd)
Laatst gewijzigd door Robert op ma sep 20, 2004 4:24 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Robert
inventaris 220 rooms-katholiek (rk): kapittel sint pieter
Datering 1119-1818
Titel inventaris catalogus van het archief van het kapittel van s. pieter, door s. muller fzn.
Titels nadere toegangen Geen nadere toegangen
Omvang 63 bladen kaarten
18 bladen tekeningen
1726 charters
49,57 meter
Openbaarheid volledig openbaar
Nou, die moet ik hebben
216 rooms-katholiek (rk): domkapittel
Datering 1220-1811
Titel inventaris inventaris van het archief van het kapittel van de dom te utrecht (722) 1220-1811 (1841), door k. heringa, aangevuld en bewerkt door t.l.h. van de sande
Omvang 124 bladen kaarten
22 bladen tekeningen
942 charters
114,5 meter
Openbaarheid volledig openbaar
Beschrijving Inventaris van het archief van het Kapittel van de Dom te Utrecht (722) 1220-1811 (1841)
inv. 55 Liber yrsutus, cartularium van het kapittel over 828-1512
Datering 14e-16e eeuw
Uiterlijke vorm 2 delen
NB Het tweede deel bestaat uit later samengebonden losse stukken. Achterin dit deel zijn 48 folia gebonden, waarvan een gedeelte onbeschreven, welke vroeger voor in het eerste deel geplakt waren. Ze bevatten voor het merendeel stukken uit de 16e eeuw
En daar kan misschien ook wel wat instaan (zeker in 't cartularium), gelukkig staat die hele inventaris online
Datering 1119-1818
Titel inventaris catalogus van het archief van het kapittel van s. pieter, door s. muller fzn.
Titels nadere toegangen Geen nadere toegangen
Omvang 63 bladen kaarten
18 bladen tekeningen
1726 charters
49,57 meter
Openbaarheid volledig openbaar
Nou, die moet ik hebben
216 rooms-katholiek (rk): domkapittel
Datering 1220-1811
Titel inventaris inventaris van het archief van het kapittel van de dom te utrecht (722) 1220-1811 (1841), door k. heringa, aangevuld en bewerkt door t.l.h. van de sande
Omvang 124 bladen kaarten
22 bladen tekeningen
942 charters
114,5 meter
Openbaarheid volledig openbaar
Beschrijving Inventaris van het archief van het Kapittel van de Dom te Utrecht (722) 1220-1811 (1841)
inv. 55 Liber yrsutus, cartularium van het kapittel over 828-1512
Datering 14e-16e eeuw
Uiterlijke vorm 2 delen
NB Het tweede deel bestaat uit later samengebonden losse stukken. Achterin dit deel zijn 48 folia gebonden, waarvan een gedeelte onbeschreven, welke vroeger voor in het eerste deel geplakt waren. Ze bevatten voor het merendeel stukken uit de 16e eeuw
En daar kan misschien ook wel wat instaan (zeker in 't cartularium), gelukkig staat die hele inventaris online
-
Robert
-
Robert
Oorkondenboek van Overijssel dl. 1:
44. [edit: 1]118 (vóór september 24). Data anno dominice incarnationis MCXVIII, indictione XI, regnante Henrico V Romanorum imperatore augusto, anno episcopatus domini Godeboldi V.
Godeboldus, bisschop van Traiectum, verklaart dat hij op verzoek van proost Theodericus en in tegenwoordigheid van Mengodus, proost ten Dom, Luibertus deken (ten Dom), Theodericus proost (van s. Pieter), Rodolfus proost (van Oldenzaal), Frabertus deken, Ottto deken (van s. Marie) e.a. geestelijken, Hugo voogd (van de Utrechtste kerk), Rinquinus de Malberge, Godefridus de Rene, leken, en van enige ministerialen, aan het kapittel van s. Pieter de kerk van Dhelden in Twenta heeft geschonken, enaan de proost tot vergroting van zijn servitium de kerk van Anescedhe (Enschede), terwijl de proost aan den bisschop het huis Swechus bij Cunre (Kuinre) en enige hem door ’s bisschops voorgander Cunradus geschonken goederen heeft overgedragen. (Verdacht).
Hs.: Afschrift (14e eeuw) in een cartularium van s. Pieter, fol. 81 vs., in het R.A. in Utrecht (Kp. Arch. S. Pieter, no. 1).
Druk: Lindeborn, Historia, blz. 195 = Van Heussen, Historia, II blz. 68 (ep. Daventr.). = Muller, Oorkondenboek, I, no. 289.
Regesten: Bijsterbos, Register, II no 386. – Brom, Regesten, I no. 286. – VMVORG 1941 blz. 3 no. 54 (G.J. ter Kuile Jr.).
Aantekening: In de 17e eeuw was het origineel van no. 44 nog aanwezig. Volgens Post zou deze oorkonde een vervalsing uit de 13e eeuw zijn 1). Zie ook de toelichting in VORG 1941 blz. 4.
1. Post, Eigenkerken, blz. 102 noot 6
45. 1119 (vóór september 24). Data anno dominice incarnationis millesimo CXVIIII, indictione XII, regnante Heinrico V Romanorum imperatore augusto, anno episcopatus domini Godeboldi V.
Godeboldus, bisschop van Traiectum, verklaart dat hij op verzoek van proost Theodricus en in tegenwoordigheid van Mengodus, proost ten Dom, Lutbertus deken (ten Dom), Herimannus proost van Oudmunster, Theodricus proost van s. Pieter, Athelmus proost van Tiela, Rodulfus proost van Aldesele (Oldenzaal), Luthardus proost van s. Marie, Athelwinus aartsdiaken, Otto deken van s. Marie e.a. geestelijken, Athelbernus de Mi, Isbrandus de Harlem, Galo en werenboldus, vrijen, Gerhardus de broer van de schout Ialo, e.a. ministerialen van de Utrechtse kerk, aan het kapittel van s. Pieter de kerk van Thelden (Delden) in Tuenta heeft geschonken, en aan de proost tot vergroting van zijn servitium de kerk van Anneschethe (Enschede), terwijl de proost aan de bisschop het huis Suechus bij Kuinre en enige hem door ’s bisschops voorgander Cuonradus geschonken goederen heeft overgedragen.
Hs.: Oorspr. Charter, waarvan het opgedrukte zegel is afgevallen, in het R.A. in Utrecht (Kp. Arch. S. Pieter, inv. No. 935X).
Druk: Muller, Oorkondenboek, I no. 293.
Regesten: Muller, Reg. S. Pieter, no. 3. – Brom: Regesten, I no. 291 – VMVORG 1941 blz. 3 no. 55 (G.J. ter Kuile Jr.).
Aantekening: Zie de toelichting op no. 44.
44. [edit: 1]118 (vóór september 24). Data anno dominice incarnationis MCXVIII, indictione XI, regnante Henrico V Romanorum imperatore augusto, anno episcopatus domini Godeboldi V.
Godeboldus, bisschop van Traiectum, verklaart dat hij op verzoek van proost Theodericus en in tegenwoordigheid van Mengodus, proost ten Dom, Luibertus deken (ten Dom), Theodericus proost (van s. Pieter), Rodolfus proost (van Oldenzaal), Frabertus deken, Ottto deken (van s. Marie) e.a. geestelijken, Hugo voogd (van de Utrechtste kerk), Rinquinus de Malberge, Godefridus de Rene, leken, en van enige ministerialen, aan het kapittel van s. Pieter de kerk van Dhelden in Twenta heeft geschonken, enaan de proost tot vergroting van zijn servitium de kerk van Anescedhe (Enschede), terwijl de proost aan den bisschop het huis Swechus bij Cunre (Kuinre) en enige hem door ’s bisschops voorgander Cunradus geschonken goederen heeft overgedragen. (Verdacht).
Hs.: Afschrift (14e eeuw) in een cartularium van s. Pieter, fol. 81 vs., in het R.A. in Utrecht (Kp. Arch. S. Pieter, no. 1).
Druk: Lindeborn, Historia, blz. 195 = Van Heussen, Historia, II blz. 68 (ep. Daventr.). = Muller, Oorkondenboek, I, no. 289.
Regesten: Bijsterbos, Register, II no 386. – Brom, Regesten, I no. 286. – VMVORG 1941 blz. 3 no. 54 (G.J. ter Kuile Jr.).
Aantekening: In de 17e eeuw was het origineel van no. 44 nog aanwezig. Volgens Post zou deze oorkonde een vervalsing uit de 13e eeuw zijn 1). Zie ook de toelichting in VORG 1941 blz. 4.
1. Post, Eigenkerken, blz. 102 noot 6
45. 1119 (vóór september 24). Data anno dominice incarnationis millesimo CXVIIII, indictione XII, regnante Heinrico V Romanorum imperatore augusto, anno episcopatus domini Godeboldi V.
Godeboldus, bisschop van Traiectum, verklaart dat hij op verzoek van proost Theodricus en in tegenwoordigheid van Mengodus, proost ten Dom, Lutbertus deken (ten Dom), Herimannus proost van Oudmunster, Theodricus proost van s. Pieter, Athelmus proost van Tiela, Rodulfus proost van Aldesele (Oldenzaal), Luthardus proost van s. Marie, Athelwinus aartsdiaken, Otto deken van s. Marie e.a. geestelijken, Athelbernus de Mi, Isbrandus de Harlem, Galo en werenboldus, vrijen, Gerhardus de broer van de schout Ialo, e.a. ministerialen van de Utrechtse kerk, aan het kapittel van s. Pieter de kerk van Thelden (Delden) in Tuenta heeft geschonken, en aan de proost tot vergroting van zijn servitium de kerk van Anneschethe (Enschede), terwijl de proost aan de bisschop het huis Suechus bij Kuinre en enige hem door ’s bisschops voorgander Cuonradus geschonken goederen heeft overgedragen.
Hs.: Oorspr. Charter, waarvan het opgedrukte zegel is afgevallen, in het R.A. in Utrecht (Kp. Arch. S. Pieter, inv. No. 935X).
Druk: Muller, Oorkondenboek, I no. 293.
Regesten: Muller, Reg. S. Pieter, no. 3. – Brom: Regesten, I no. 291 – VMVORG 1941 blz. 3 no. 55 (G.J. ter Kuile Jr.).
Aantekening: Zie de toelichting op no. 44.
Laatst gewijzigd door Robert op do okt 07, 2004 8:05 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Errik
- Member
- Berichten: 2354
- Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
Dat is een andere oorkonde dan die ik voor je heb opgezocht. Gaat het om een soort bevestiging?
Dat van die vervalsing is wel interessant! Weet je daar meer van? Uit de dertiende eeuw...
De in de oorkonde veronderstelde band tussen de kerk van Enschede en het bisdom Utrecht zou goed uitkomen bij de pogingen van de bisschop om in de late 13e eeuw het kerspel Enschede aan Utrecht te binden...
Dat van die vervalsing is wel interessant! Weet je daar meer van? Uit de dertiende eeuw...
De in de oorkonde veronderstelde band tussen de kerk van Enschede en het bisdom Utrecht zou goed uitkomen bij de pogingen van de bisschop om in de late 13e eeuw het kerspel Enschede aan Utrecht te binden...
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power
This wonderful world of purchase power
-
Robert
Nee hoor, no. 44 is gedeeltelijk gequote door jou en no. 45 noemde je ook al. In het Overijssels Oorkondenboek Dl. I, t/m 1250, vind ik enkel deze twee charters betreffende Enschede. Vreemd mijns inziens.Robert schreef: Oorkondenboek van Overijssel dl. 1:
44. = Muller, Oorkondenboek, I, no. 289.
Volgens Post zou deze oorkonde een vervalsing uit de 13e eeuw zijn 1). Zie ook de toelichting in VORG 1941 blz. 4.
1. Post, Eigenkerken, blz. 102 noot 6
45. = Muller, Oorkondenboek, I no. 293.
De tweede akte, Ter Kuile 45, Muller 293, is gefotografeerd en afgedrukt in Stad en Land van Twente ed. 1962 blz. 149.
Wel komt Enschede dus in 1188 nog voor bij de goederenlijst van de Graaf van Dalen (die ik in z'n geheel door wil gaan lichten, vanwege 't grote belang van de Twentse historie. Tot nu toe is nergens een complete transcriptie in druk verschenen).
Die opmerking over een eventuele vervalsing vind ik op z'n minst curieus, Van Benthem eerste druk noemt 't niet. 't Boek van dhr. Post ken ik niet. Morgen zoek ik die even op, samen met VMVORG 1941.
In Van Benthem (1895) wordt verteld over de vicarieën in 1053 en 1078. Wordt hierbij de naam Enschede niet gemeld dan? Als er dan sprake is van een kerk, zoals wordt geschreven, zal die toch in een bepaalde plaats hebben gestaan? (Of redeneer ik nu krom). Helaas kan ik tot nu toe nog nergens weervinden, waar hiervan de charters danwel anderzijds akten zich bevinden.
Op Ma Sep 20, 2004 4:30 pm gaf ik aan, dat in het Domkapittel het Cartilarium interessant was, dit moet natuurlijk het Kapittel van de St. Pieter zijn. Ik ben alle informatie wat beter aan 't ordenen.
Morgen(avond) hoop ik meer interessante informatie mede te kunnen delen.
-
Errik
- Member
- Berichten: 2354
- Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
Ik blijf het allemaal erg verwarrend vinden. Van Benthem presenteert de verschillende bronnen bijzonder rommelig, ik heb zelf een slecht overzicht van de informatie. Over die St-Steffens-vicarie: wordt in de twaalfde eeuw in een bron gezegd dat die in 1053 is gesticht? Zal wel, maar in mijn versie van Van Benthem wordt geen bron vermeld. Hoe zit dit? 
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power
This wonderful world of purchase power
-
Robert
Bij toeval sprak ik Frans Roeloffzen weer. Een verhitte discussie was dus snel op gang gekomen…
Al Errik’s commentaren had ik gelukkig in Word-bestand bij me. Frans wilde graag een inhoudelijk weerwoord van je hebben. Hij vond ’t jammer dat jij (als wetenschapper in pré, maar dat weet hij niet) niet wetenschappelijk opereert. Je geeft namelijk weinig inhoudelijke weerlegging van zijn c.q. Delahaye’s verhalen. Wat je zei over Trajectum ad Rendum is een foute conclusie; “Zoals deze al door vele wetenschappers is gemaaktâ€.
Hij raadde je aan, om eens te kijken naar de kaart van Bleau uit 1645, waarin hij west Frankrijk afbeeld. Hierop valt duidelijk te zien, dat er daar grote transgressies zijn. In die tijd was het gehele gebied dus overstoomt. “Twijfel je aan Bleau?â€.
Verder, over de kerkoriëntering, waar jij nog nooit van had gehoord. Frans kwam aan met een stuk in Van Deinse’s van Katoen en Heide, op blz. 207 (vierde druk) en ca. 147 dl. II, 1939, schrijft hij over de wetenschapper Charlier. Deze wetenschapper uit Scandinavië gaf aan, dat de kerk in Lund gewijd was aan Errik en Laurentius (Errik, de zweedse koning). Het viel Charlier op, dat op de dag van de Heilige Errik, de zon onderging op een punt aan de horizon waar de as door de kerk ook op wees. Niemand geeft hier verder ooit nog inhoudelijk commentaar op. Dit stukje van Van Deinse zou vergeten zijn.
Ook bij de Willibroduskerk in Utrecht (bij Domplein) zou de oriëntering opgaan. De kerk bestaat jammergenoeg niet meer. De kerk zou oorspr. een Salvatorkerk zijn geweest en de metingen bewijzen dat ook.
“De theorieën Delahaye liggen in Enschede, Oldenzaal en Utrecht onder de grond. Ik vertel geen onzin en Delahaye vertelt geen onzin. De bewijzen liggen onder de grond.
In plaats van dat iedereen weer zit te ‘zeuren’, kan natuurlijk iedereen ook gewoon inhoudelijk commentaar gevenâ€.
Over de Nederlandse transgressies verscheen volgende maand een boek; Sluimerend in slik over ca. 160 verdronken dorpen in Zeeland. Archweb.nl (ik heb nog niet gekeken) zou de site zijn waar hij dat vandaan haalde.
In de stad Nijmegen kan men niet aantonen dat er bewoning is geweest, tussen ca. 400 (eind
Romeinse periode) – ca. 1200… Is erkend door archeologen.
“Uitleg vanuit Nijmegen: zelfde “zwammerij†als van Errik. Het zal wel zus, het zal wel zo… Niemand doet de moeite om ’t serieus te onderzoeken Ik zie graag wat inhoudelijk commentaar.â€
“Het probleem van Delahaye is dat hij geen rekening heeft gehouden met archeologische vondsten in de gebieden waar de mensen naar toe zijn getrokken. Kookpotten, wapens, etcetera. Het zou al zijn theoriën kunnen bestestigen. Stroink schreef over karolingische kookpotten, die waren hier niet eens. Waar komt die naam vandaan?â€
Hoe kom je bij Delahaye? “Via de kerken, uit m’n hoofd weet ik ’t echt niet meer.†Af en toe was hij volgens mij zo enthousiast, dat Frans vergat om e.e.a. te noteren.
“Ik twijfel er geen seconde aan Delahaye. Je zou alleen kunne zeggen, dat ik de onderbouwing van de theorien van Delahaye een onderbouwing mis op ’t gebied van vondsten.
Delahaye heeft een hoeveelheid werk verricht, als je er een archeologisch onderzoek naast zou doen, daarna zou je kunnen zeggen: “Delahaye had gelijk’, maar een nieuw onderzoek zal waarschijnlijk bevestigen wat hij gezegd heeft.â€
Hoe goed kan men meten? “Goed, dit moet je niet onderschatten. Waar nog nooit naar gekeken is bij archeologisch onderzoek, zijn paalgaten die gebruikt moeten zijn, voor de datering. Er is niets gevonden, omdat er niet naar gezocht is, omdat niemand Delahaye gelooft en omdat niemand charlier wil geloven.
Errik, kom zelf met ’n verhaal! “Het is niet zo, want ’t is hier [bij ons wetenschappers] niet aan gedachtâ€. Roeloffzen noemt ’t de arrogantie ten top.
Zoek eens uit wie Charlier is (Van Deinse), hij is geëerd voor zijn verdiensten. Van Deinse zou Charlier kunnen hebben gesproken, hij vermeld ‘m in ieder geval.
“Voordat je huidige historici hebt, die ’t allemaal geloven, zouden ze eerst na moeten denken over of ’t zo zou kunnen zijn.â€
Nog eventjes wat losse quotes:
========================================================
Alle onderzochte kerken, zo’n 20, hebben allemaal de exacte oriëntering naar een heilige.
Lengte/ breedtegraad, kan je, als je de oriëntering van de kerk weet, de feestdag van de heilige is die dag.
Het aantal graden aan de horizon is altijd de vólle graad of de halve graad. Heel vreemd, en dat kan ik niet verklaren.
Helaas geeft de Universiteit in Lund geen reactie op z’n mails in juni. Hij wilde ’t nog vragen in Upsala.
Op de kaart van Blauw in 1645 van West Frankrijk is duidelijk te zien dat er een grote inham was, dus kon er niemand wonen. In die inham zaten hoogten. Van Loon geslacht komt uit ’t gebied, naam heeft meegenomen. Geslacht van der Mark komt evenzeer voor. Namen Sudlohn, etc. zit ’t woord Loon in. Hij geeft ’t enkel aan, trekt geen conclusie.
========================================================
En, nog een mooie om mee te eindigen:
“Een vraag is ’t begin van de wetenschap. Iemand die zegt dit is bullshit is dom bezig,iemand die wat vraagt kan wetenschapper worden. Met de complimenten van Frans Roeloffzen. Zeg dat er maar bij!â€
Al Errik’s commentaren had ik gelukkig in Word-bestand bij me. Frans wilde graag een inhoudelijk weerwoord van je hebben. Hij vond ’t jammer dat jij (als wetenschapper in pré, maar dat weet hij niet) niet wetenschappelijk opereert. Je geeft namelijk weinig inhoudelijke weerlegging van zijn c.q. Delahaye’s verhalen. Wat je zei over Trajectum ad Rendum is een foute conclusie; “Zoals deze al door vele wetenschappers is gemaaktâ€.
Hij raadde je aan, om eens te kijken naar de kaart van Bleau uit 1645, waarin hij west Frankrijk afbeeld. Hierop valt duidelijk te zien, dat er daar grote transgressies zijn. In die tijd was het gehele gebied dus overstoomt. “Twijfel je aan Bleau?â€.
Verder, over de kerkoriëntering, waar jij nog nooit van had gehoord. Frans kwam aan met een stuk in Van Deinse’s van Katoen en Heide, op blz. 207 (vierde druk) en ca. 147 dl. II, 1939, schrijft hij over de wetenschapper Charlier. Deze wetenschapper uit Scandinavië gaf aan, dat de kerk in Lund gewijd was aan Errik en Laurentius (Errik, de zweedse koning
). Het viel Charlier op, dat op de dag van de Heilige Errik, de zon onderging op een punt aan de horizon waar de as door de kerk ook op wees. Niemand geeft hier verder ooit nog inhoudelijk commentaar op. Dit stukje van Van Deinse zou vergeten zijn.Ook bij de Willibroduskerk in Utrecht (bij Domplein) zou de oriëntering opgaan. De kerk bestaat jammergenoeg niet meer. De kerk zou oorspr. een Salvatorkerk zijn geweest en de metingen bewijzen dat ook.
“De theorieën Delahaye liggen in Enschede, Oldenzaal en Utrecht onder de grond. Ik vertel geen onzin en Delahaye vertelt geen onzin. De bewijzen liggen onder de grond.
In plaats van dat iedereen weer zit te ‘zeuren’, kan natuurlijk iedereen ook gewoon inhoudelijk commentaar gevenâ€.
Over de Nederlandse transgressies verscheen volgende maand een boek; Sluimerend in slik over ca. 160 verdronken dorpen in Zeeland. Archweb.nl (ik heb nog niet gekeken) zou de site zijn waar hij dat vandaan haalde.
In de stad Nijmegen kan men niet aantonen dat er bewoning is geweest, tussen ca. 400 (eind
Romeinse periode) – ca. 1200… Is erkend door archeologen.
“Uitleg vanuit Nijmegen: zelfde “zwammerij†als van Errik. Het zal wel zus, het zal wel zo… Niemand doet de moeite om ’t serieus te onderzoeken Ik zie graag wat inhoudelijk commentaar.â€
“Het probleem van Delahaye is dat hij geen rekening heeft gehouden met archeologische vondsten in de gebieden waar de mensen naar toe zijn getrokken. Kookpotten, wapens, etcetera. Het zou al zijn theoriën kunnen bestestigen. Stroink schreef over karolingische kookpotten, die waren hier niet eens. Waar komt die naam vandaan?â€
Hoe kom je bij Delahaye? “Via de kerken, uit m’n hoofd weet ik ’t echt niet meer.†Af en toe was hij volgens mij zo enthousiast, dat Frans vergat om e.e.a. te noteren.
“Ik twijfel er geen seconde aan Delahaye. Je zou alleen kunne zeggen, dat ik de onderbouwing van de theorien van Delahaye een onderbouwing mis op ’t gebied van vondsten.
Delahaye heeft een hoeveelheid werk verricht, als je er een archeologisch onderzoek naast zou doen, daarna zou je kunnen zeggen: “Delahaye had gelijk’, maar een nieuw onderzoek zal waarschijnlijk bevestigen wat hij gezegd heeft.â€
Hoe goed kan men meten? “Goed, dit moet je niet onderschatten. Waar nog nooit naar gekeken is bij archeologisch onderzoek, zijn paalgaten die gebruikt moeten zijn, voor de datering. Er is niets gevonden, omdat er niet naar gezocht is, omdat niemand Delahaye gelooft en omdat niemand charlier wil geloven.
Errik, kom zelf met ’n verhaal! “Het is niet zo, want ’t is hier [bij ons wetenschappers] niet aan gedachtâ€. Roeloffzen noemt ’t de arrogantie ten top.
Zoek eens uit wie Charlier is (Van Deinse), hij is geëerd voor zijn verdiensten. Van Deinse zou Charlier kunnen hebben gesproken, hij vermeld ‘m in ieder geval.
“Voordat je huidige historici hebt, die ’t allemaal geloven, zouden ze eerst na moeten denken over of ’t zo zou kunnen zijn.â€
Nog eventjes wat losse quotes:
========================================================
Alle onderzochte kerken, zo’n 20, hebben allemaal de exacte oriëntering naar een heilige.
Lengte/ breedtegraad, kan je, als je de oriëntering van de kerk weet, de feestdag van de heilige is die dag.
Het aantal graden aan de horizon is altijd de vólle graad of de halve graad. Heel vreemd, en dat kan ik niet verklaren.
Helaas geeft de Universiteit in Lund geen reactie op z’n mails in juni. Hij wilde ’t nog vragen in Upsala.
Op de kaart van Blauw in 1645 van West Frankrijk is duidelijk te zien dat er een grote inham was, dus kon er niemand wonen. In die inham zaten hoogten. Van Loon geslacht komt uit ’t gebied, naam heeft meegenomen. Geslacht van der Mark komt evenzeer voor. Namen Sudlohn, etc. zit ’t woord Loon in. Hij geeft ’t enkel aan, trekt geen conclusie.
========================================================
En, nog een mooie om mee te eindigen:
“Een vraag is ’t begin van de wetenschap. Iemand die zegt dit is bullshit is dom bezig,iemand die wat vraagt kan wetenschapper worden. Met de complimenten van Frans Roeloffzen. Zeg dat er maar bij!â€
-
Errik
- Member
- Berichten: 2354
- Lid geworden op: ma mar 15, 2004 1:24 pm
- Locatie: Amsterdam
- Contacteer:
Oke!
Ik ben natuurlijk geen mediëvist, dus mijn kennis ta misschien te beperkt om Delahayes theoriën afdoende te weerleggen.
Over dat het Nijmegen-Noyons verhaal is men kennelijk nog niet uitgepraat. Het zou ook waar kunnen zijn. Maar van wat ik weet over de occupatiegeschiedenis van West-Nederland is het onmogelijk dat dit hele gebied enkele honderden jaren dagelijks overstroomde.
De theorie over de Lohns, zou best waar kunnen zijn, maar het is allemaal veel te speculatief. Er zijn geen harde bewijzen voor de band tussen Loon en de Franse kust. Zonder harde bewijzen kun je geen wetenschap beoefenen en kom je er op een gegeven moment achter dat al je een kaartenhuis van aanames hebt gebouwd, een mooi kaartenhuis misschien, maar het kan de toetsing der kritiek nooit weerstaan.
Zolang er geen bewijzen zijn, (en het lijkt me onwaarschijnlijk dat die er zullen komen, gezien de tijd waarin het hele gebeuren zich zou hebben afgespeeld) ga ik niet mee in dit vergezocht verhaal.
Nogmaals: het kan heel goed dat bepaalde punten in Delahayes verhaal kloppen, maar dat hoeft natuurlijk niet te impliceren dat zijn hele theorie opgaat.
Ik ben natuurlijk geen mediëvist, dus mijn kennis ta misschien te beperkt om Delahayes theoriën afdoende te weerleggen.
Over dat het Nijmegen-Noyons verhaal is men kennelijk nog niet uitgepraat. Het zou ook waar kunnen zijn. Maar van wat ik weet over de occupatiegeschiedenis van West-Nederland is het onmogelijk dat dit hele gebied enkele honderden jaren dagelijks overstroomde.
De theorie over de Lohns, zou best waar kunnen zijn, maar het is allemaal veel te speculatief. Er zijn geen harde bewijzen voor de band tussen Loon en de Franse kust. Zonder harde bewijzen kun je geen wetenschap beoefenen en kom je er op een gegeven moment achter dat al je een kaartenhuis van aanames hebt gebouwd, een mooi kaartenhuis misschien, maar het kan de toetsing der kritiek nooit weerstaan.
Zolang er geen bewijzen zijn, (en het lijkt me onwaarschijnlijk dat die er zullen komen, gezien de tijd waarin het hele gebeuren zich zou hebben afgespeeld) ga ik niet mee in dit vergezocht verhaal.
Nogmaals: het kan heel goed dat bepaalde punten in Delahayes verhaal kloppen, maar dat hoeft natuurlijk niet te impliceren dat zijn hele theorie opgaat.
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase power
This wonderful world of purchase power
-
Robert
Tsja... ik weet 't ook allemaal niet meer, enerzijds is Delahaye's site nogal indoctrinerend (zoals ik al aangaf), dat is 't niet voor niets. Anderzijds, kunnen veel zaken die hij aangeeft niet weersproken worden.
Ik blijf 't wel gek vinden dat de afgelopen 800 jaar niemand op dat idee is gekomen... Nouja, als de archeologische opgravingen komen op de Klokkenplas, kan ik (en jij natuurlijk ook Errik) 't er uitgebreid met Roeloffzen over hebben.
Nu we 't toch over de Klokkenplas hebben; de opgravingen daar gaan door. Of 't volgend jaar is, is nog niet bekend (alhoewel 't wel waarschijnlijk is). Eind november is er een bijeenkomst van alle 'betrokkenen'/genodigden, waarbij, samen met BAAC een 'nieuwe' (alweer) archeologische waardenkaart wordt gemaakt, waar 'alles' op komt te staan wat is gevonden. Ik ben benieuwd.
Nog vragen over 't PDF bestand trouwens?
Met die vicariën ben ik een aardig eind op weg, er zit weer een interessant verhaal achter (schijnt 't).
Ik blijf 't wel gek vinden dat de afgelopen 800 jaar niemand op dat idee is gekomen... Nouja, als de archeologische opgravingen komen op de Klokkenplas, kan ik (en jij natuurlijk ook Errik) 't er uitgebreid met Roeloffzen over hebben.
Nu we 't toch over de Klokkenplas hebben; de opgravingen daar gaan door. Of 't volgend jaar is, is nog niet bekend (alhoewel 't wel waarschijnlijk is). Eind november is er een bijeenkomst van alle 'betrokkenen'/genodigden, waarbij, samen met BAAC een 'nieuwe' (alweer) archeologische waardenkaart wordt gemaakt, waar 'alles' op komt te staan wat is gevonden. Ik ben benieuwd.
Nog vragen over 't PDF bestand trouwens?
Met die vicariën ben ik een aardig eind op weg, er zit weer een interessant verhaal achter (schijnt 't).
-
Robert
Ik ken enkel 't boek van Post dat dat aangeeft, hij meldt enkel over Enschede datgene ik heb weergegeven. Er worden dus helaas geen argumenten bijgenoemd. Aangezien de akte uit 1119 wél origineel is, hoef je in ieder geval aan die spelling niet te twijfelen. '1119' klinkt juist 't oudste (zoals al werd geconcludeerd).
-
Robert