Enschede-Stad.nl

Errik, het is mij wel duidelijk wie ik moet geloven. Roeloffzen (die zich op Delahaye) geloof ik niet, voor wat betreft zijn algemene geschiedenisverhaal. Als Delahaye gelijk zou hebben, zou iedereen die visie wel hebben overgenomen. Hoe Roeloffzen trouwens bij zijn visie is terecht gekomen, is mij een raadsel. Hier had ik wat duidelijker naar moeten vragen besef ik achteraf.

Het leek mij eerlijk gezegd ook wel logisch dat er vele archeologische vondsten zijn gedaan in het westen van Nederland en die zijn ook allemaal feitelijk onderbouwd. Zoals je al zei, ik geloof deze visie (ik wil het nog maar geen onzin noemen) niet, maar als hij deze gaat verkondigen in een tijdschrift als TT, zal de gemiddelde lezer dat wel doen. Voorzover ik begreep is Roeloffzen pas de afgelopen circa 10 jaar druk bezig met geschiedenis, hiervoor had hij gewoon gewerkt. Dat hij dus is afgestudeerd op Geschiedenis betwijfel ik.

Wel ben ik benieuwd, wat uit zijn 'onderzoeken' gaat komen. De a.) potten en b.) naamsverklaring van Enschede (die hij dus baseerde op zo'n 400 namen die op scheid terugkomen, wat denk je daarvan?), had zijn prioriteit op dit moment.

Ik ben nog wat aan 't zoeken gegaan en kwam op http://www.ville-dunkerque.fr/histoire/histoire.htm en http://www.ardresis.com/eng/tourismehis ... tabre.html uit. Als wat plaatsjes die daar liggen het verhaal van iemand die ca. 500 kilometer verderop aanwezig is, niet kennen... dan uhm... [no]

Hij vroeg nog aan mij, of het nog nuttig was om ons gesprek, eventueel met jou te vervolgen. Mijn reactie was, om dit mogelijk te doen ná of tijdens de archeologische onderzoeken op de Klokkenplas. Errik, wat verwacht jij van die onderzoeken en wat denk je van zijn voorstel?
===
Ohw, Errik. Onder aan het artikel 'twijfel' (http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/twijfel.htm):
Degene die na dit hele verhaal de twijfel, die er dus altijd geweest is, nog durft te ontkennen, kent zijn eigen bronnen niet en kwalificeert zichzelf als ondeskundige en dient zich verder niet meer met de vraagstukken in de historische geografie van Nederland bezig te houden!

Dat je 't ff weet

Ik heb het er vandaag nog met mijn docent Archeologie van de Stad, Theeuws (hoogleraar historische archeologie is die man) over gehad. Hij moest smakelijk lachen om de theorie van Roeloffzen. Natuurlijk moet je altijd kritisch naar de bronnen kijken en niks als vaststaand aannemen, maar de theorie van Delahaye is echt nonsens. Zijn zoon werkt als historicus in Mastricht en schrijft onder de naam De La Haye om associaties met zijn vader te voorkomen. Maar goed, genoeg gezeken over Delahaye.

Over de naamkunde. Dat Enschede verwant is aan andere plaatsen (vooral in Westfalen gelegen) met scheide of scheid in de naam, had ik ook bedacht. Het werpt een aantal vragen op. Wat betekend Scheid? Volgens met middelnederlands woordenboek zou het om een scheiding gaan. Dus toch! Maar niet die tussen het bisdom Munster en Utrecht. Welke scheiding er dan wel bedoeld wordt? Misschien toch tussen hoog en laag. Raadsels, raadsels. Misschien moeten we er ons bij neerleggen dat de waarheid nooit helemaal boven tafel zal komen.
We kunnen misschien aan de hand van de Scheide-suffix wel een uitspraak doen over de stichtingsdatum. Maar de vraag blijft wat daar het nut van is. De échte nederzetting Enschede zal, denk ik, pas in de tiende eeuw zijn ontstaan.

Een ontmoeting tegen de tijd dat de Klokkenplas open gaat lijkt me fantastisch! Ik ben erg benieuwd wat er tevoorschijn zal komen. Ik verwacht toch dat de borg in het blok Langestraat-Hofstraat-Haverstraat ligt. Het is gewoon de meest logische plaats. Maar we zullen zien.

Nog één keer Delahaye:
Ik ben toch geintrigeerd door zijn theorie, vooral over Nijmegen-Noyon. Tijd om wat van mijn hooggeëerde docenten lastig te vallen en om uitleg te vragen. Ik ben zelf niet gespecialiseerd in de Vroege Middeleeuwen, dus kan de discussie met die website niet aangaan. Maar ik ken wat mensen die er wel verstand van hebben.
Je hoort het wel als ik wat kritische antwoorden heb.

Chantal schreef:RAALTE ROELSSS

Chantal toch

Errik schreef:Zijn zoon werkt als historicus in Mastricht en schrijft onder de naam De La Haye [...]

Uhm, ik zou een andere naam hebben bedacht

Errik schreef:Misschien toch tussen hoog en laag. Raadsels, raadsels.

Wel vreemd dan, dat er dus 100'en plaatsen zijn die iets met een grens te maken zouden hebben.

Errik schreef:Je hoort het wel als ik wat kritische antwoorden heb.

Wat ik nog zo opvallend van die site is, dat de teksten zo indoctrinerend zijn geschreven. Alsof de maker / stichting zelf ook wel doorheeft dat 't onbegonnen werk is om de wereld te overtuigen van iets dat (voor 99 % zekerheid ) niet klopt.

Het heeft iets van een samenzweringstheorie inderdaad. Dat komt de geloofwaardigheid bepaald niet ten goede.
Dat van grens, of scheiding is helemaal niet zo vreemd. Er zijn in het landschap een heleboel soorten scheidingen mogelijk. Denk aan hoog-laag, nat-droog, waterscheidingen, erfscheidingen, ga zo maar door. Natuurlijk kan het ook heel iets anders betekenen. Ik moet eigenlijk eens met een toponymisch woordenboek van Duitsland aan de gang. Maar ja, druk, druk, druk!

Errik schreef:Nog één keer Delahaye:
Ik ben zelf niet gespecialiseerd in de Vroege Middeleeuwen,[...] Maar ik ken wat mensen die er wel verstand van hebben.
Je hoort het wel als ik wat kritische antwoorden heb.

Ok, ik ken ook een historicus, niet de minste (zijn naam geef ik niet op 't forum, op hem als persoon eventueel niet te kunnen schaden. Hij zegt 't volgende:

Zijn beweringen [Dalahaye] heb ik met de nodige scepsis bekeken. Wel is het zo, dat hij het probleem van de transgressie aansnijdt, waarover nog niet het laatste woord is gesproken. In dit Bonifacius-jaar houd ik het er toch maar op dat hij bij Dokkum is vermoord. Een echt oordeel over zijn werk kan ik ook niet geven, omdat ik zelf niet zo in deze vroege periode geinteresseerd ben.

De transgressie uit de vroege ME is algemeen bekend. Ik weet een beetje van waterhuishouding etc. af. Als je de kaart van Delahaye bekijkt zie je een enorm gebied dat dagelijks met vloed overstroomt. Zoiets is alleen maar mogelijk als er diepe, brede vloedgeulen landinwaarts zouden lopen. Zoals de Middelzee vroeger in Friesland, of de Dollard nu nog. Van zulke geulen zijn helemaal geen overblijfselen.
Verder is er het laagveen dat in metersdikke koepels in Holland is aangegroeid in het holoceen.
Een dagelijkse overstroming door de zee zou deze koepels hebben weggeslagen, zoals in de ME inderdaad hier en daar gebeurd is. Verder wijst alles op continu voortbestaan van de duinenrij. Niet geheel gesloten van Vlaanderen tot Den Helder, maar toch. Een dagelijkse vloed tot aan de Veluwe is dus bijzonder onwaarschijnlijk.
Dat er in het Hollandse veengebied nauwelijks bewoning was, is algemeen bekend. Pas vanaf 800-1000 is men dat gebied in cultuur gaan brengen. Vreselijke bodemdaling tot gevolg hebbende.

Dat hij het met de nodige scepcis had bekeken, zij mij al wel genoeg.

Aan 't begin van Geschiedenis van Enschede wordt ook iets over de naam gezegd, wat ik eerlijk gezegd wel interessant vond. Helaas heb ik 'm nu niet bij me, maar als ik jou was zou ik er wel even naar kijken. Misschien is e.e.a. wel achterhaald, maar Van Benthem viel in ieder geval de -scheid op. Dat de naam wat met Ane had te maken, vanwege de eerste spelling in 1118/19 [edit: dit beweerde / suggereerde Roeloffzen] verwerp ik vanaf nu. Volgende spellingen vanaf 1188 zijn allemaal ENschede

Die monniken schreven allemaal van elkaar over en ik mag aannemen dat die man in Utrecht nooit eerder van Enschede had gehoord. Hij deed maar wat, kortom.

Errik schreef:Die monniken schreven allemaal van elkaar over en ik mag aannemen dat die man in Utrecht nooit eerder van Enschede had gehoord. Hij deed maar wat, kortom.

Uhm... Errik waar gaat dit over? Welke man in Utrecht???

Die de oorkonde uit 1118 (toch?) schreef. "Anescethe". Was vast een schrijffout.

Aneschethe = Aan de schijt?

An-de-scheide. Werd altijd verondersteld.

Of misschien wel een leesfout. Ik moet nog eens nazoeken in welk charter (welk archief, etc.) het betreft, maar ik wil het origineel zien. Volgens mij heeft niemand dat na Van Benthem namelijk gedaan. Hopelijk bestaat 't stuk nog.

Natuurlijk!
Ik kan wel even voor je opzoeken welk stuk het betreft hoor. Er ligt hier in de bieb een regestenboek van het bisdom Utrecht.

@Errik
Ik refereerde meer aan jouw huidige darmconditie.

Dat gaat al weer een stuk beter, danku.

Graag! Van mijn eigen dorpje heb ik dat ook gedaan, alle archieven uitspitten naar mijn familie. Zelf de aktes lezen (of laten lezen door echte paleografen)...

Ricolt van Hesewijc, proost van St. Pieter te Utrecht, verklaart beleend te hebben Vrederik van Heker met het goed Alphaerdinc, gelegen in het kerspel [...] in de buurschap [...] , als een ledig leen.
Datering 1350 september 16 (up zunte Lambertsavond)

Dat is mijn erf. Op dezelfde plek nog dezelfde familie...

Het is wel belangrijk om de echte charters te raadplegen. Sommige historici namen ook soms enkel de informatie over die voor hun van belang was, terwijl sommige akten veel meer informatie weergeven.

Ik geloof dat deze integraal is opgenomen. Is voor 1200 dus geen regestenboek maar een oorkondenboek.

Ik ga nu even voor je kijken, Robert! Tot zo.