Enschede-Stad.nl

Ssst, anders wordt Errik boos over mijn 5vwo plagiaat.

Ik vond 't al verdacht

Morgenmiddag heb ik al 'n afspraak met Roeloffzen, dus, vragen kunnen tot 23.59 gesteld worden.

Vraag hem om bij de hoogbouwmeeting aanwezig te zijn! En laat hem op een kaartje van de binnenstad eens al die door hem veronderstelde grachten intekenen.

Errik: forum/viewtopic.php?p=4096#4096

Hij kan dus dan niet, zoals in alle weekenden.

===

Misschien kan Winus dit Topic ook splitsen?
- Boeken over Enschede
- Geschiedenis van Enschede
Het wordt wel erg onoverzichtelijk anders

Ik geloof dat ie zo redelijk gesplitst is, alleen doen de afbeeldingen in de inleidende post het niet meer. (Robert heb je die nog? Indien nodig zet ik ze wel op onze server)

Geweldig Winus, ik zal e.e.a. wel een keertje naar je toe mailen, mijn ruimte is namelijk aardig beperkt. Kan volgende week worden, want ik moet een paar dingen nog opnieuw inscannen. Tevens probeer ik een paar nieuwe topics op te starten vol met informatie, maar; even afwachten hoeveel tijd ik heb, want ik had al eerder wat ander spul toegezegd

Robert schreef: even afwachten hoeveel tijd ik heb, want ik had al eerder wat ander spul toegezegd

Dat probleem ken ik, ik heb nog steeds niet alle foto's van jou van de dekenfabriek bewerkt.

En vaak sla ik dat soort artikels ook wel op, maar in dit geval is dat niet gebeurt, of ben ik het kwijtgeraakt in de chaos van mijn harde schijf.

Robert schreef:Morgenmiddag heb ik al 'n afspraak met Roeloffzen, dus, vragen kunnen tot 23.59 gesteld worden.

Shit, net 21 uur te laat. Roeloffzen schijn ook achter de monumentenlijst te zitten.

zei ik dat 'n halve minuut geleden al niet in 'n ander topic

Ik heb het gezien.

Ja, 't is een knap lang verhaal

Nou, vanmiddag ben ik bij Frans Roeloffzen geweest, op het Van Deinse instituut. In een twee uur durend gesprek heeft hij mij zijn visie verteld en uitgelegd. Tevens heeft hij wat dingen uit de doeken gedaan, waar hij pas de laatste twee weken is achtergekomen. We hebben dus een primeur . Hieronder zijn verhaal (zo goed mogelijk weergegeven). Het blijven echter wel veelal vermoedens en veronderstellingen. Bij hard bewijs heb ik dit geprobeerd duidelijk te vermelden.

1. De naam Enschede
Zoals te lezen valt in het artikel in de Tubantia (hierboven wel ergens weergegeven), heeft de naam Enschede niets met de grens te maken. Enschede, 1118: Aneschedhe, 1119: Anneschedhe. De naam Scheide (in wat varianten) komt voor in zo'n 391 plaatsen, voornamelijk geconcentreerd in het Ruhrgebied. Maar, met een grote uitwaaier eromheen. Zelfs Colmschate (bij Deventer) rekent hij hieronder. Ook bij Nordhorn is een plaats met deze uitgang. Vermeldingen van deze plaatsen zijn er voor het eerst tussen ca. 850-1050. Máár, aannemelijk is, dat veel van deze namen al geruime tijd voordien in zwang waren.
Mogelijk was Enschede dus bijvoorbeeld al rond 600 bewoond door een soort van heidenen, met mogelijk ergens een offerplaats; maar hier heeft hij verder geen enkel aanknopingspunt voor. Wel, vermoed hij dat de naam Enschede er al was vóór de 'ontwikkeling' van Borg en Kerk.

2. De bekering van [wat eigenlijk?]
Allereerst: in Typisch Twente staat het jaartal 805, dit moet zijn omstreeks 850. Er is helaas een rekenfout gemaakt van enkele tientallen jaren. Dit wordt in TT nog gerectificeerd.

Frans vertelde mij over Albert delaHaye, overleden 1987. Deze man heeft heel wat beweerd, op http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/ bijvoorbeeld is er erg veel informatie te vinden. Errik, vooral voor jou lijkt mij dit erg interessant. Ik kende de theoriën niet, jij wel? Hij werd in België gerehabiliteerd, maar in Nederland wordt hij nog steeds niet serieus genomen.
Kortgezegd is het als volgt. Nederland bestond niet tijdens de 3e tot 10e eeuw. Bonefatius is niet in 754 in Dokkum vermoord, Utrecht was geen bisschoppelijke zetel, et cetera. Nederland stond toentertijd onder water:


Vanuit Engeland, over het Nauw van Calais, kwam in 690 Willibrod aan in Frankrijk en vestigde daar enkele kloosters (waaronder 't klooster Wererthina), vanaf waar onder andere ook Gregorius bisschop werd. Door wat 'probleempjes' met Noormannen (die ook nooit in Nederland zijn geweest volgens delaHaye) en overstromingen (dat deel van Frankrijk zou een soort 'Bangladesh' zijn geweest), werd de complete bevolking dáár gedwongen om te vertrekken. De bevolking daar in Frankrijk bestond uit de Frisones, Saxonen, Tuihanti en Chamaven. Men ging richting Duitsland, richting Essen / Werden / Ruhrgebied. Namen vanuit Frankrijk werden overgenomen richting Duitsland. Werethina = Werden en ga zo maar door.
http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahay ... art777.jpg
Vanuit Frankrijk werden ook de verzameling charters e.d. meegenomen naar Duitsland, waar dezelfde plaatsnamen weer gebruikt werden. Plaatsmigratie werd dit genoemd. Ook plaatsnamen in Nederland (Utrecht, Leeuwarden) kan men, in andere vorm in Frankrijk terugvinden). Duitse kroniekschrijvers zouden zich niet goed hebben laten informeren, of wilden het niet anders zien, dan dat de plaatsen uit de charters (die in Frankrijk waren), de plaatsen zijn in Duitsland en Nederland. Al deze historische feiten werden honderden jaren lang klakkeloos overgenomen. Dús, doordat een Duitse geschiedkundige ca. 1000 jaar geleden een fout maakte, heet iedereen gedacht dat Bonefatius in Dokkum is vermoord en dat vanuit Utrecht de kerstening is begonnen. Lebuïnus zou ook nooit in Deventer zijn geweest trouwens. Dit zou allemaal nonsens zijn....................

[Ik geloof(de) dit eigenlijk zelf ook allemaal niet, maar toch kan Frans / DelaHaye gelijk hebben]

Frans wil de 'verhuizing' als volgt bewijzen. Hij wil gaan kijken, of scherven en ander materiaal van potten uit de tijd (zijn er archeologische vondsten evt. in Duitsland) qua structuur overeenkomen met de potten en klei in west Frankrijk. Tijdens zo'n verhuizing moet men namelijk een en ander aan huisraad hebben meegenomen. Hierna is nog nooit onderzoek verricht. Als het materiaal overeenkomt, zou dat voor Frans doorslaggevend zijn.

3. Kerken in Twente
Tegelijkertijd vertrok men ook richting Nederland waar men in onder andere Enschede en Oldenzaal twee kerken bouwde, in Enschede gewijd aan Gregorius en in Oldenzaal gewijd aan Wilfridus. Deze personen zijn (eveneens als bijvoorbeeld Plechelmus) nooit in Twente geweest, maar waren al lang overleden en heilig verklaard. Oldenzaal zou als eerste zijn gebouwd, en Enschede als tweede. Wilfridus is namelijk eerder overleden dan Gregorius. Dat juist déze Heiligen bij de steden horen valt af te leiden aan onderzoek naar de stand van de zon (zie hiervoor 't uitgetypt betoog van Roeloffzen).

Het 'centrum' lag dus nog steeds in het Ruhrgebied (Stift Essen en enkele andere kloosters daar). Uit andere archieven blijkt dat enkele Enschedese erven (totaal 41 in heel Twente) tienden e.d. afdroegen aan het klooster in Essen. Mogelijk valt hieruit dus nog een bewijs af te leiden van het feit dat Essen en omgeving erg belangrijk was voor het Twente van die tijd.

4. Kerk in Enschede
Op de plattegrond van Oldeman uit 1931 van de kerk valt een en ander af te leiden, maar één en ander is helaas incorrect. Het koor is gedateerd op 1200, maar dit moet, net als de kleine vierkantige vesting, ca. 850 zijn. Ook achter het koor zijn, tijdens het plaatsen van de schijnwerpers in de straat) brokstukken gevonden die overeenkomen met de brokstukken ijzeroer e.d. die in 1928 allemaal aan het licht kwamen. De kerk is dus oorspronkelijk al een slag groter geweest dan gedacht. Op de twee uitbouwen onder resp. boven het +/- teken, zou een ronde boog hebben gestaan, zoals ook bij de Plechelmus nu nog het geval is. Hier bovenop een klein torentje, te vergelijken met de kerk in Albesloh (achter Münster). Circa 1200 vond er een uitbreiding plaats t/m de huidige toren, waarbij de oorspronkelijk toren verdween. Ook zouden toen de gotische zuilen e.d. zijn geplaatst (op de plattegrond onder en boven "+/- teken". In 1480 'gewoon' de zuidelijke uitbouw zoals al bekend was. Volgens Roeloffzen valt hieruit ook gedeeltelijk de bevolkingsloop te ontdekken. Je bouwt een kerk niet groter dan noodzakelijk is.

Waarom is de muur 1,75 meter dik?
Omdat volgens Roeloffzen niet iedereen even graag bekeerd wilde worden, Enschede was immers toch al bewoond, en het makkelijk was voor het veilig stellen van waardevolle bezittingen. (Ohwja, tuurlijk...)

5. Borg in Enschede
Allereerst, één ding is niet duidelijk. Is éérst de kerk gebouwd, of is eerst de Borg gebouwd? Vermoedelijk is éérst de Borg gebouwd, waarna kort dáárna de kerk is gebouwd. Waarom?
Frans wijst erop dat de Borg werd bewoont door het geslacht van Loen, oorspronkelijk was dit van Loon. OOk volgens delaHaye afkomstig van Frankrijk. Een klein eilandje vóór de kust heet(te) daar Loon. De belangrijkere geslachten uit Frankrijk bleven dit ook tot in Duitsland en vanaf daar verspreidden zij zich. De naam Loon valt later terug te zien in Stadlohn, Südlohn, Borgloon en Loon op Zand. De Borg stond op de plek zoals op de (licht aangepaste) Tubantia tekening; want:
1. Vóór de woning van Snuif zijn a.) door Snuif zelf en b.) vorig jaar verkleuringen gevonden die wijzen o pde aanwezigheid van een gracht. N.a.v. een vraag mijnerzijds: het gegraven profiel was te smal en er was te weinig tijd om te kunnen afleiden hóe de bocht precies liep.
2. Bij van de Poel zijn erg grote scheuren gezien, die precies in het (mogelijke) borg-tracé liggen). Bij de 'bocht' van de Haverstraat zijn in een ver verleden palen (of verkleuringen in de grond) gezien, inclusief enkele zijkanten en de bodem van een gracht. Hiervan zijn géén foto's, tekeningen of iets anders.
3. Op de hoek van het Van Heekshuis is een vierkante put gevonden, zoals ook bij het klooster in Oldenzaal. Waarschijnlijk dus 'uit de tijd'
4. Trek je de lijn, midden door de kerk door naar 't oosten, kom je circa midden op het 'borg-terrein' uit.
5. Trek je de Haverstraat recht door, kom je ook midden op het terrein uit. Op de plek waar hij het puntje tekende zou volgens hem een soort van toren moeten hebben gestaan (zoals op de andere 'tekening' is te zien), bestaande uit gracht - wal - toren - wal - gracht (doorsneeprofiel). Vanuit hier zou genoeg bescherming zijn voor de heren van Loon.
De lijnen zouden samenkomen om het belang van het geslacht weer te geven en om altijd herinnerd te kunnen worden als financiëerders van de 'eerste' kerk.

Nadat de Borg 'verlaten' was in 1433, zou er het terrein gewoon 'verlaten' zijn geweest, terwijl de gracht er nog was. Mogelijk is in die tijd ook de stenen boogbrug aangelegd, het gebied hoefde toch niet meer verdedigd te worden, waardoor een extra ingang mogelijk was.

Verlinde heeft op de Klokkenplas tot nu toe niets gevonden, omdat hij nét iets te westelijk graafde. Op de "gewone" tekening is dit aangegeven. In dat gebied is helemaal niets gevonden. Volgend jaar wordt het gedeelte ten oosten daarvan losgegooid (zo lang als nodig is, er is geen tijdsbestek) waarna alles grondig onderzocht zal worden. Er moet daar iets zijn volgens Roeloffzen, als er dan niet wordt gevonden, twijfeld hij zelfs aan het eventuele bestaan van een borg in deze variant (alhoewel archiefstukken toch gewoon zeggen dat er een borg is volgens mij?)

Nou, dat was het wel zo'nbeetje...............
Kortom:
- Albert delaHaye zou de Nederlandse, Duitse en Franse geschiedenis compleet op de kop zetten
- Enschede al bewoond en met die naam voor kerstening
- Kerstening vanuit Frankrijk (later Duitsland)
- Borg op aangegeven plek

Vragen?


Het betoog van Roeloffzen over het uitrekenen van e.e.a.


Tekening van Roeloffzen. Links, boven: Situatieschets Enschede Oude Markt; onder: Frankrijk - Duitsland - Nederland

[Of, is dit een geweldig broodje aap verhaal, en heeft Roeloffzen mij mooi alles laten geloven ]

Ik vind het een mooi verhaal. In hoeverre het waar is, laat ik liever aan onze academische historicus in spé over.

Dat verhaal van Lahaye noem ik pas baarlijke onzin! Dus Trajectum ad Renum was overspoeld door de Noordzee, vreemd dat men, toen de boel eenmaal weer droog viel, de naam nog steeds wist te herinneren en buiten de (overspoelde) resten van het oude castrum Ut-trajectum stichtte.
En van die vergelijkingen tussen Franse en Nederlandse plaatsnamen wil ik helemaal niets weten. Wat een dikke bullshit. Wie overeenkomsten zoekt, zal ze altijd vinden. Echt grove speculatieve onzin dit.
Verder blijft dat verhaal van die lijnen erg vaag. Waar baseert hij al die aannames toch op? Ik zeg als wetenschapper: als je iets niet afdoende kan onderbouwen doe je er, in naam van de kennisgroei, goed aan het helemaal niet te melden.

Wat in ieder geval vaststaat voor mij, is dat de Oude Kerk een slag groter is geweest, omdat dit af te leiden valt uit het archeologisch onderzoek van vorig jaar. Verder dacht ik ook zoiets als jou

'k Ben wel benieuwd wat z'n potten-onderzoek gaat uitwijzen

Ik kan toch niet ophouden over die theorie van Delahaye. Hoe komt Roeloffzen er bij om een theorie door door bijna de gehele internationale historische gemeenschap wordt verworpen als flagrante onzin te gebruiken in een onstaansgeschiedenis van Enschede?
Dat verhaal over St. Gregorius als kerkstichter van Enschede is ook totaal ongeloofwaardig. Er werden in de vroege Middeleeuwen heel vaak fouten gemaakt bij de oost-west orientering van kerken. Van oriëntatie op heiligendagen heb ik nog nooit gehoord. Het koor van de kerk was naar het oosten gericht, naar waar de zon opkwam, niet naar het westen, naar waar de zon onder ging. Van laatste stralen zon op het altaar is mij niets bekend (el ben ik natuurlijk niet alwetend), daar kon in de meest plaatsen door beplanting en bebouwing ook helemaal geen sprake van zijn. Feit blijft dat Roeloffzen ook voor deze theorie rijkelijk put uit de zo omstreden nalatenschap van Delahaye (in noot 3 van het hierboven geplaatste stuk tekst over de positionering van de Grote Kerk heeft hij het zelfs over "onomstotelijk bewezen door Albert Delahaye).
Ik kan maar één ding vragen als historicus: hou alsjeblieft op met het spuien van allerlei ongefundeerde theorieën. Het vervuilt de literatuur over de onstaansgeschiedenis van de stad.
Hoe meer ik lees van Roeloffzen, des te sjacherijniger word ik. Hij bouwt een kaartenhuis van aannames en vaagheden en presenteert het als een waarheid in een blad dat door veel mensen als gezaghebbend wordt beschouwd. En dat is echt heel erg kwalijk!

Frans wist mij nog een "leuk" verhaal te vertellen. Hij vertelde dat hij afgelopen zaterdag in Ootmarsum ook in de huidige kerk aan 't meten was geslagen. De koster had hem gevraagd, wat hij aan 't doen was en Frans vertelde over zijn theorieën. Hij wilde ook voor Ootmarsum uitrekenen of de datum van de heilige Judas (waaraan de Kerk is gewijd), de dag was, waarop de zon door de kerkdeur op 't altaar scheen.
Wat bleek nou! (jaja, Frans kwam los). Op díe dag, moest de koster juist de achterdeur dicht doen (tegenwoordig), omdat men op het altaar last had van licht.
Volgens Frans onomstotelijk bewijs van zijn theorie.

Ik ga voor hem even wat kopietjes maken van de Hellendoornse kerk (met tufstenen fragmenten van ca. 1050); hij wilde ook die kerk eens gaan uitzoeken. 'k Ben zeer benieuwd.

Die Delahaye zou in België al wel gerehabiliteerd zijn trouwens...

RAALTE ROELSSS

Onzin. In België wordt hij allerminst geloofd. Er zijn wel mensen in België die zijn theoriën aanhangen, maar dan toch vooral lokale historici omdat de plaatsen waar zij vandaan komen dankzij Delahaye een grotere plek in de geschiedenis krijhgen toebedeeld.

Toch komisch van de Simon en Judas...

En dit kaartje is ook onzin:


Het is onmogelijk dat half Nederland bij elke vloed onder water stroomt. Er zouden diepe getijdegeulen voor nodig zijn. Daar zijn echter nooit resten van gevonden. Verder waren er in de Laat-Romeinse tijd en de vroeger-Middeleeuwen wel duinen aanwezig. Er zijn erg veel archeologische vondsten uit deze periode. Ik noem een Dorestad, resten van de Romeinse Limes langs de Rijn en nederzettingen op de oude duinen. Wat te denken van de zilverschat op Wieringen? Ik neem aan dat de Vikingen met primitieve duikpakken naar de zeebodem zijn gezwommen om hun geld daar te begraven?
Verder zijn bijvoorbeeld Domburg en Middelburg op Walcheren nederzettingen uit de achtste eeuw.
Een plaatsnaam als Leeuwarden is goed toponymisch te verklaren vanuit de plaatselijke geografie en geschiedenis en heeft niets maar dan ook niets te maken met een Noord-Franse stad die toevallig een naam heeft die hetzelfde klinkt.
Geloof deze onzin niet!