Welkom op het forum van Enschedeinansichten.

Kuipersdijk

Foto's van Enschede en andere plaatsen.
Plaats reactie
hans
Member
Member
Berichten: 2733
Lid geworden op: ma sep 24, 2012 11:45 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door hans »

religie is achterhaald .
sommige verschijningsvormen daarvan zijn zelfs een regelrechte bedreiging van de normen en waarden waar de nederlandse samenleving voor staat.

my 5cts.
Rene
Member
Member
Berichten: 590
Lid geworden op: wo nov 11, 2009 1:02 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door Rene »

Denk het niet Hans. Mensen hebben een natuurlijke behoefte aan bescherming, een hoop voor een hiernamaals, een mogelijkheid dat het ooit goed komt. Christendom mag dan in Nederland aan het afnemen zijn, boeddhisme daarentegen neemt juist toe. Officieel is het dan wel geen religie maar heeft toch dezelfde kenmerken. Materialistische rijkdom biedt schijnbaar toch niet de voldoening waar mensen naar op zoek zijn.
hans
Member
Member
Berichten: 2733
Lid geworden op: ma sep 24, 2012 11:45 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door hans »

waar geluk komt uit jezelf , en niet uit de dingen die je bezit.
alles van waarde is weerloos.
daarvoor hoef je niet naar een tempel...
Rene
Member
Member
Berichten: 590
Lid geworden op: wo nov 11, 2009 1:02 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door Rene »

De energie en geborgenheid die er uit een groep mensen kan komen met een gemeenschappelijk doel vind ik toch ook niet onprettig.
TA
Member
Member
Berichten: 760
Lid geworden op: vr aug 25, 2006 4:05 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door TA »

Rene schreef:Denk het niet Hans. Mensen hebben een natuurlijke behoefte aan bescherming, een hoop voor een hiernamaals, een mogelijkheid dat het ooit goed komt. Christendom mag dan in Nederland aan het afnemen zijn, boeddhisme daarentegen neemt juist toe. Officieel is het dan wel geen religie maar heeft toch dezelfde kenmerken. Materialistische rijkdom biedt schijnbaar toch niet de voldoening waar mensen naar op zoek zijn.
Religie is er voor die mensen die niet sterk genoeg zijn de realiteit van het leven op planeet aarde te erkennen. Je weet niet waarvoor je hier bent en wat het universum uiteindelijk precies is. Dat is ook niet erg, het probleem is juist dat gelovigen overal een antwoord op willen hebben. Omarm de onzekerheid. Maar goed, onzekerheid is ook onmacht, en macht is juist een belangrijk onderwerp binnen de religies op deze aardbol.

Als iedereen toch eens voor zichzelf zou gaan denken, hoeveel leuker werd de wereld dan? Geen onderdrukking vanuit een geloof en geen verplichtingen vanuit een geloof. Dan ben je hier op deze aardkloot voor een heel kort bestaan en dan laat je jezelf ook nog vertellen hoe jij je moet gedragen, hoe jij je moet kleden en hoe jij dient om te gaan met je medemens. Leuk leven... voor een verzonnen antwoord op de betekenis van het leven. Hoe mooi is het dat er nog vragen zijn waar wij geen antwoord op hebben? :okay:
TA
Member
Member
Berichten: 760
Lid geworden op: vr aug 25, 2006 4:05 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door TA »

Rene schreef:De energie en geborgenheid die er uit een groep mensen kan komen met een gemeenschappelijk doel vind ik toch ook niet onprettig.
Wel als deze "energie" vaak een opgelegde keuze is vanuit je directe omgeving? Hoe "gemeenschappelijk" zijn al die verschillende gemeenschappelijke doelen van al die verschillende religies, die ook nog eens totaal verschillende uitgangswijzen hebben? Zou dat nou niet juist echt enorme segregatie in de hand spelen? Moet je voorstellen dat die gemeenschappelijke doelen uitgingen van het simpele feit dat wij hier op deze aardkloot geen hoger doel dienen en gewoon het leukste moeten maken van de tijd dat we hier zijn. Dan werd het pas een stuk gezelliger.
Rene
Member
Member
Berichten: 590
Lid geworden op: wo nov 11, 2009 1:02 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door Rene »

TA schreef: Religie is er voor die mensen die niet sterk genoeg zijn de realiteit van het leven op planeet aarde te erkennen.
Dat is een mogelijkheid. Een andere reden dat mensen weten dat er meer is buiten deze aarde en dat in een spirituele beleving proberen te vangen, een alternatieve vorm van filosofie.
.... het probleem is juist dat gelovigen overal een antwoord op willen hebben.
Je bent hier aan het generaliseren. Daarnaast, willen alleen gelovigen dat of is het een algemeen kenmerk van de mens? Volgens mij bestaat wetenschap ook vanuit deze reden.
Omarm de onzekerheid. Maar goed, onzekerheid is ook onmacht, en macht is juist een belangrijk onderwerp binnen de religies op deze aardbol.
Daarin zijn bepaalde leiders binnen religies helaas niet anders dan andere niet religieuze leiders, ook hen is niets menselijks vreemd. En daarmee heb je gelijk het zwakke punt van ieder collectief systeem, hoe goed ook bedoeld vanuit de basis: het kan zichzelf niet beschermen tegen misbruik.
Als iedereen toch eens voor zichzelf zou gaan denken, hoeveel leuker werd de wereld dan? Geen onderdrukking vanuit een geloof en geen verplichtingen vanuit een geloof. Dan ben je hier op deze aardkloot voor een heel kort bestaan en dan laat je jezelf ook nog vertellen hoe jij je moet gedragen, hoe jij je moet kleden en hoe jij dient om te gaan met je medemens. Leuk leven... voor een verzonnen antwoord op de betekenis van het leven. Hoe mooi is het dat er nog vragen zijn waar wij geen antwoord op hebben? :okay:
Ik denk dat dat de mens voorlopig niet gaat lukken, volledig individueel te denken, op zijn minst tienduizenden jaren van sociaal collectief gedrag en genetische aanleg belemmeren hem dat.
Daarnaast, als je rechten wilt door deel te nemen aan een groep, schept dat ook verplichtingen. Dat is het geen wat een groep bij elkaar houdt, anders zou het als los zand uit elkaar vallen.
TA
Member
Member
Berichten: 760
Lid geworden op: vr aug 25, 2006 4:05 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door TA »

Rene schreef:
TA schreef: Religie is er voor die mensen die niet sterk genoeg zijn de realiteit van het leven op planeet aarde te erkennen.
Dat is een mogelijkheid. Een andere reden dat mensen weten dat er meer is buiten deze aarde en dat in een spirituele beleving proberen te vangen, een alternatieve vorm van filosofie.
.... het probleem is juist dat gelovigen overal een antwoord op willen hebben.
Je bent hier aan het generaliseren. Daarnaast, willen alleen gelovigen dat of is het een algemeen kenmerk van de mens? Volgens mij bestaat wetenschap ook vanuit deze reden.
Omarm de onzekerheid. Maar goed, onzekerheid is ook onmacht, en macht is juist een belangrijk onderwerp binnen de religies op deze aardbol.
Daarin zijn bepaalde leiders binnen religies helaas niet anders dan andere niet religieuze leiders, ook hen is niets menselijks vreemd. En daarmee heb je gelijk het zwakke punt van ieder collectief systeem, hoe goed ook bedoeld vanuit de basis: het kan zichzelf niet beschermen tegen misbruik.
Als iedereen toch eens voor zichzelf zou gaan denken, hoeveel leuker werd de wereld dan? Geen onderdrukking vanuit een geloof en geen verplichtingen vanuit een geloof. Dan ben je hier op deze aardkloot voor een heel kort bestaan en dan laat je jezelf ook nog vertellen hoe jij je moet gedragen, hoe jij je moet kleden en hoe jij dient om te gaan met je medemens. Leuk leven... voor een verzonnen antwoord op de betekenis van het leven. Hoe mooi is het dat er nog vragen zijn waar wij geen antwoord op hebben? :okay:
Ik denk dat dat de mens voorlopig niet gaat lukken, volledig individueel te denken, op zijn minst tienduizenden jaren van sociaal collectief gedrag en genetische aanleg belemmeren hem dat.
Daarnaast, als je rechten wilt door deel te nemen aan een groep, schept dat ook verplichtingen. Dat is het geen wat een groep bij elkaar houdt, anders zou het als los zand uit elkaar vallen.
Quote 1:
En welk bewijs is daar ooit voor gevonden? Juist, nul. De wetenschap probeert nog met logica en wetenschappelijke onderbouwingen en bewijzen een verloop te creëren. Overigens, wat was er voor je, toen je nog niet geboren was? Juist... Dat is ook iedereens hiernamaals. Als er al een hiernamaals zou zijn, dan was die niet na het leven, maar voor het leven. Dan konden al die verschillenden goden de mensen naar hun beeld vormen, in plaats van maar te zien hoe ze presteren en achteraf beoordelen.

Quote 2:
Nee hoor. Definieer mij anders het woord "geloof" eens. Het verschil is dat de wetenschap een antwoord formuleert, waar een gelovige zich onderwerpr aan een reeds aan hem/haar gepresenteerd antwoord. Dat is ook het mooie aan wetenschap. Iedereen kan meedenken en zaken betwisten/aanvullen. Moet je in het geloof eens proberen. :lol:

Quote 3:
Sure, geeft exact de zwakte van het geloof aan.

Quote 4:
Klopt, en die groep zou de mensheid an sich moeten zijn. Ik geloof in de kracht van de mens en het individu. Ondanks dat ik zie welke ellende religies in deze wereld geloof ik wel dat de mensheid er ooit komt. Er vind momenteel een enorme revolutie plaats omtrent wetenschap en informatievoorziening. Je ziet ook dat dit een enorme patstelling in de wereld teweegbrengt waarin religies, zeker de islam, zich steeds harder begint te verweren tegen deze revolutie door mensen nog meer te onderwerpen. Uiteindelijk zal het goed komen, alhoewel ik dat niet meer mee ga maken.

(ps. kon helaas niet meer quoten, daar ik over het maximale aantal quotes heen ging)
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

AUDIO Vrijdag opnieuw test gebedsoproep moskee Enschede

Gepubliceerd op: 09/02/2016
AUDIO Vrijdag opnieuw test gebedsoproep moskee Enschede

De gebedsoproep van de nog te bouwen moskee in Enschede wordt vrijdag om 16.30 uur opnieuw getest. Dat meldt de werkgroep Kuipersdijk dinsdag in een brief aan buurtbewoners. De op 23 januari gehouden test van de islamitische oproep tot gebed leidde tot veel ophef onder omwonenden van het toekomstig Turks Cultureel Centrum. Het niveau en de beleving bij de test zouden veel milder zijn dan bij een eerdere onaangekondigde test eind november. Om die reden vindt er een nieuwe test plaats.

'De werkgroep is van mening dat, wanneer de gemeenteraad gaat toestaan dat de leefomgeving van omwonenden wordt belast met deze geloofssfeer, alle wijkbewoners scherp voor ogen moeten hebben hoe hoog het volume is en welk gedeelte van de wijk dat betreft,' zo laat de werkgroep weten in de brief. De groep verzoekt wijkbewoners om zich in het teken van 'noaberschap' in te leven in de toekomstige leefsfeer van buren die dichtbij de geplande moskee wonen. De test staat los van de discussie of de gebedsoproep überhaupt gewenst is, het gaat puur om een test van het volume. Er vindt dus geen belevingsonderzoek plaats.
bron en zie filmpje op: http://www.tvenschedefm.nl/audio-vrijda ... tem?802525
Rene
Member
Member
Berichten: 590
Lid geworden op: wo nov 11, 2009 1:02 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door Rene »

Ja klopt, brief ontvangen.

Tevens vermeldt deze brief ook nog het volgende:
"De enquete van de gemeente van 23 januari 2016 laat een klip en klaar beeld zien dat het merendeel van de bevolking vindt dat de Islamitische geloofsovertuiging, net zoals elke andere overtuiging, niet behoort te domineren in onze (multiculturele) samenleving"
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

Buurtbewoners: zonder azan weinig moeite met moskee

Gepubliceerd op: 10/02/2016
Buurtbewoners: zonder azan weinig moeite met moskee

Zolang de azan niet klinkt, mag de moskee er komen. Omwonenden willen een echte noaber op het Diekman. Bijna twee uur was er dinsdag voor nodig om alle negentien insprekers hun zegje te laten doen over de bouw van de nieuwe moskee op het Diekman. Of beter gezegd: over het uitvoeren van de oproep tot gebed via de luidsprekers op het voormalige DCW-terrein. Want eigenlijk toonden de omwonenden, op één inspreker na, geen bezwaar tegen de komst van de moskee op zichzelf.

Er zijn verder wat zorgen over mogelijke parkeeroverlast als het erg druk wordt op islamitische feestdagen. En moet die mogelijkheid voor een tweede minaret nu per se? En die winkelruimte die is ingetekend, is die eigenlijk wel nodig? De buurtbewoners zijn het over één ding eens: zij willen niet worden geconfronteerd met de geloofsboodschap die de gebedsoproep, ofwel azan, met zich meedraagt. Het verkondigen van de azan voorafgaand aan het gebed op vrijdag, zaterdag en zondag behoort volgens Elvan Sönmez tot een langgekoesterde wens van zijn islamitische geloofsgemeenschap. Sönmez spreekt namens de bouwcommissie en het bestuur van het nog te bouwen Turks Cultureel Centrum.

Volgens Sönmez heeft het moskeebestuur zich welwillend opgesteld. "Er is gekeken naar oplossingen. Luidsprekers in de top van de minaret zijn niet nodig. De luidsprekers staan niet op woningen gericht. En terwijl de geluidsnorm landelijk 70 decibel is, gaan wij ook akkoord met 67 decibel. Wij hebben stevig de discussie willen aangaan met onze eigen acherban. We zijn teruggegaan van zeven keer naar drie keer per week. Maar de werkgroep houdt vast aan nul keer. Als de wil er niet is, dan is er geen basis."
bron: http://www.tvenschedefm.nl/buurtbewoner ... tem?802612
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

Omwonende moskee heeft oplossing voor gebedsoproep

Gepubliceerd op: 11/02/2016
Omwonende moskee heeft oplossing voor gebedsoproep

Kleine speakers rondom de moskee, zodat de gebedsoproep niet door de hele wijk schalt. Ruud Weber, een omwonende van de moskee, probeerde maandagavond wethouder Jeroen Hatenboer en de Enschedese politiek te overtuigen van zijn idee.

De uitgangspositie is dat de azan door de speakers op de moskee klinkt. "De azan is straks hoorbaar in de hele wijk", zegt Weber. "Maar als je kleine speakers op het terrein plaatst dan is het gebed alleen daar te horen en wordt de buurt er niet mee geconfronteerd. Zo krijgt uiteindelijk iedereen wat hij hebben wil." Weber, zelf muzikant, is geen deskundige op dit gebied. "Onderzoek zou kunnen uitwijzen of de geluidshinder inderdaad een stuk minder is", aldus Weber. Hij denkt dat het geluidstechnisch gezien mogelijk is.

De politiek omarmt zijn denkwijze, zo bleek al direct na de stadsdeelcommissie. Wethouder Jeroen Hatenboer heeft vrijdag een gesprek op de agenda staan met zowel het moskeebestuur als de Werkgroep Kuipersdijk. Die staan volgens de wethouder niet onwelwillend tegenover een onderzoek naar de oplossing die Ruud Weber heeft aangedragen. In de loop van volgende week gaat Hatenboer ook in gesprek met de wijkraad Zuid-Oost over de verwachte parkeerdruk en de mogelijke oplossingen.
bron: http://www.tvenschedefm.nl/omwonende-mo ... tem?802696
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

Moskeebestuur deed water bij de wijn

Gepubliceerd op: 19/04/2016

Het compromis over de gebedsoproep bij de nog te bouwen moskee in Enschede, vond maandagavond plaats in de raadszaal van de gemeente Enschede. De buurbewoners en het bestuur van het gebedshuis kwamen tot een akkoord, nadat het moskeebestuur water bij de wijn deed.

Hij was de ellenlange discussies over de gebedsoproep wel een keer zat. Daarom stelde buurtbewoner Ruud Weber, muzikant, onlangs voor om de azan door middel van speciale, kleine geluidsboxen zoveel mogelijk te beperken tot het moskeeterrein. Nu dat voorstel wordt omarmd, gaat dit de boeken in als de ‘methode Weber’. De Enschedeër kan er wel om lachen. „Volgens mij had dit in twee uur besloten kunnen worden. Nu is er drieënhalf jaar over gepraat.

De laatste dagen waren er opnieuw volop gesprekken tussen alle partijen. De laatste plooien werden maandagavond gladgestreken. Gesteld kan worden dat het moskeebestuur water bij de wijn heeft gedaan. „Voor ons is het belangrijk dat we er samen met de buurtbewoners zijn uitgekomen”, zegt Elvan Sönmez. Die gedachte leeft ook bij Herman Stokkers van de werkgroep Kuipersdijk, vertegenwoordiger van de buurtbewoners. „Dit was voor ons het maximaal haalbare. We laten het rusten en moeten nu verder.”

De hele gemeenteraad, met uitzondering van eenmansfractie OPA, stemde in met de komst van de moskee. Die is in 2018 klaar en biedt plek aan zo’n 1.500 mensen.
bron: http://www.tvenschedefm.nl/audio-moskee ... tem?810694
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

Koopovereenkomst getekend voor moskeekavel in Enschede

Gepubliceerd op: 16/06/2016
Koopovereenkomst getekend voor moskeekavel in Enschede

Het Enschedese college van B&W heeft dinsdag ingestemd met de koopovereenkomst voor de kavel voor het Turks Cultureel Centrum.

Na ondertekening van deze koopoverkomst door de gemeente en de Islamitische Stichting Nederland (ISN) begint de voorbereiding voor de bestemmingsplanwijziging. Deze is noodzakelijk om het Turks Cultureel Centrum op de beoogde locatie aan de Kuipersdijk te kunnen bouwen.

Voorwaarden
De koopovereenkomst kan worden aangegaan nu de gemeenteraad op 18 april de kadernotitie 'moskee met verenigingsgebouw' heeft vastgesteld. Daarin staan de voorwaarden die de gemeente stelt aan een moskee op deze locatie. Deze gaan over vormgeving en omvang van het gebouw, parkeren, de gebedsoproep en nevenfuncties. De notitie is onderdeel van de koopovereenkomst.

Gebedsomroep
Belangrijk punt voor bewoners en gemeenteraad waren afspraken rond de gebedsoproep. In de koopovereenkomst is vastgelegd dat ernaar gestreefd wordt een getekende 'afsprakenovereenkomst' tussen ISN/moskeebesturen en de omwonenden gereed te hebben voor de procedure voor bestemmingsplanwijziging begint.
bron: http://www.tvenschedefm.nl/koopovereenk ... tem?817317
hans
Member
Member
Berichten: 2733
Lid geworden op: ma sep 24, 2012 11:45 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door hans »

en nu kijken waar het geld vandaan gaat komen...
Gebruikersavatar
Veteraan
Member
Member
Berichten: 4797
Lid geworden op: ma jan 02, 2012 10:10 am
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Veteraan »

hans schreef:en nu kijken waar het geld vandaan gaat komen...
Iedereen rekent er op dat jij heel ruiterlijk jouw vette beurs zult trekken. :D :lol: :lol:
Gebruikersavatar
Veteraan
Member
Member
Berichten: 4797
Lid geworden op: ma jan 02, 2012 10:10 am
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Veteraan »

In deze context..... spekken.....:
SPEKKEN (VAN GELD VOORZIEN)

M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands

spekken ww. ‘van geld voorzien’
Mnl. ghespect ‘voorzien van een speklaag’ in het was .v. elnen dicke ghespect ‘het (zeemonster) had een speklaag van vijf el dik’ [1276-1300; VMNW], gherebbet ghespecket ... na .i. swijn ‘met ribben en een speklaag als een varken’ [1287; VMNW], ook overdrachtelijk ‘rijkelijk voorzien van inhoud’ in de borse ... Met florinen wel gespect ‘de beurs, goed gevuld met florijnen’ [1300-50; MNW-R]; vnnl. hadden zy de kas t'over gespekt ‘hadden zij de kas rijkelijk voorzien van geld’ [1638; iWNT].
Afleiding van → spek 1.
Aanvankelijk bestond vooral het bn. gespekt, dat geen afleiding van een werkwoord spekken is, maar rechtstreeks is afgeleid van spek met het voorvoegsel → ge- (sub e) ‘voorzien van’. Een dikkere speklaag bij slachtdieren leverde vroeger een hogere opbrengst op; zo kon de overdrachtelijke betekenis gespekt ‘voorzien van geld’ ontstaan. Later ontstond hierbij een werkwoord spekken zoals in het citaat uit 1638 (met hadden, dus met een echt deelwoord).
Gebruikersavatar
Arie
Member
Member
Berichten: 21423
Lid geworden op: di nov 27, 2007 4:31 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Arie »

Aangepast ontwerp voor nieuwe moskee Enschede

Gepubliceerd op: 08/11/2016
Aangepast ontwerp voor nieuwe moskee Enschede

Er ontbrak nog een herkenbare koepel en minaret in het ontwerp voor het nieuwe Turks Cultureel Centrum aan de Kuipersdijk/Wethouder Beverstraat in Enschede. Architect Erdal Önder van ENA architecten is opnieuw aan het werk gegaan. Zijn aangepaste ontwerp is gepresenteerd aan belangstellenden uit de achterban.

In vergelijking met het eerste schetsontwerp heeft de koepel een rondere vorm gekregen en is de minaret aangepast. Dit laatste ontwerp is door de achterban positief ontvangen en daarmee is er wat betreft de moskeebesturen en de bouwcommissie een ‘voorlopig ontwerp’. Onder voorbehoud van wettelijke procedures zullen de moskeebesturen, samen met de bouwcommissie, starten met het treffen van de voorbereidingen voor het bouwproces van een nieuw TCC met moskeefunctie op de hoek van de Kuipersdijk/Wethouder Beversstraat in Enschede.

Aanwinst
De moskeebesturen zijn van mening dat het TCC, naast functionaliteiten ten behoeve van de achterban, niet alleen een aanwinst is voor de buurt maar ook zal bijdragen aan de positieve uitstraling van de stad. Daarnaast kan het een belangrijke bijdrage leveren op sociaal, cultureel en maatschappelijk vlak.
bron: http://www.tvenschedefm.nl/aangepast-on ... tem?836183
Bijlagen
Aangepast ontwerp voor nieuwe moskee Enschede.png
Aangepast ontwerp voor nieuwe moskee Enschede.png (494.09 KiB) 13920 keer bekeken
Twekkelerveld
Member
Member
Berichten: 1710
Lid geworden op: di nov 07, 2006 7:02 pm
Locatie: Enschede

Re: Kuipersdijk

Bericht door Twekkelerveld »

Het is er niet mooier op geworden vind ik. Ik moet er niet aan denken om er in de buurt te wonen.
hans
Member
Member
Berichten: 2733
Lid geworden op: ma sep 24, 2012 11:45 pm

Re: Kuipersdijk

Bericht door hans »

een gebed zonder end...
Plaats reactie